Intervallo | Red Mirror: il futuro della tecnologia si scrive in Cina

05 Luglio 2020 55

La Cina del 2020 non è più, soltanto, la fabbrica del mondo, e “Made in China” non è più sinonimo di prodotti di qualità scadente, ma anche di produzione tecnologica avanzatissima. E la tecnologia, in Cina, pervade la vita di tutti i giorni in modi che noi, in Occidente, non abbiamo ancora mai vissuto e di cui non ci rendiamo neppure conto.

La Cina è anche un paese autoritario, con un potere centrale che governa e controlla, spesso grazie proprio a quelle tecnologie così diffuse e alla raccolta di immense quantità di dati. Il tutto nel nome di un patto sociale che in cambio di un’invasione costante della privacy offre sicurezza, stabilità e crescita economica. Ma per quanto può prosperare questo sistema, con tutte le sue contraddizioni? Dobbiamo aspettarci che il presente della tecnologia in Cina sia anche il nostro futuro?

Di questo e di molto altro parliamo in questa puntata dell’Intervallo in compagnia di Simone Pieranni, Caporedattore de Il Manifesto, fondatore dell’agenzia di stampa China Files e soprattutto autore per Laterza di “Red Mirror, il nostro futuro si scrive in Cina”.

Nel suo saggio Pieranni racconta la pervasività di WeChat, l’app “sistema operativo” con cui in Cina si fa tutto, la crescita delle tante “Silicon Valley” cinesi, l’afflato con cui investitori, scienziati, ricercatori e imprenditori cinesi seguono la via indicata dal potere centrale, gli ingenti investimenti negli ambiti della ricerca e dello sviluppo.

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L'autore

Intervallo è ideato e prodotto da Andrea Nepori, giornalista freelance esperto di tecnologia, innovazione e culture digitali. Oltre ad HDBlog, collabora con La Stampa, Domus, Vanity Fair, Il Foglio Innovazione. Vive a Berlino. Con Lorenzo Paletti conduce anche Ultima Fila, un "folle podcast" sul dietro le quinte della scena italiana del giornalismo tech.

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Commenti

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Bob

è simpatica anche la frase "Il tutto nel nome di un patto sociale che in cambio di un’invasione costante della privacy offre sicurezza, stabilità e crescita economica"
Sorvolando sulla sicurezza che in un paese come la Cina ha due facce per i cittadini, un patto si stringe tra due contraenti.
Se il patto se lo stringono tra di loro quelli al vertice della dittatura e lo fanno in capo alla popolazione, "patto sociale" non mi sembra una espressione adeguata.
Posso però capire che possa piacere al capo redattore de il manifesto

Radukan

Fate dei video podcast da pubblicare su Youtube. Ultimamente va molto di moda su youtube ed è molto più interessante guardare due persone che parlano piuttosto che sentire solo la voce (che poi solo la voce potrete comunque pubblicarla su spotify ecc)

B!G Ph4Rm4

Non ho detto questo, sotto ho spiegato che semmai è la qualità a contare e non la quantità.

SuperDuo

Ovviamente si. Una dittatura che militarmente è una formica non interessa a nessuno. Quella (come la Cina) che ha un apparato militare in grado di rivaleggiare in tanti aspetti con la nato stessa, è un problema.

SuperDuo

Finita la stagnola per i cappellini?

SuperDuo

Non ci sono più le mezze stagioni.

PassPar2_

I loro dati però sono basati su una popolazione che è definibile piu come robotica che umana. Non hanno la creatività occidentale, ne la libertà di linguaggio e di pensiero, non sono in grado di generare una satira politica ne una critica sociale o filosofica. Che valore hanno quei dati?

Zimidibidubilu

L'Arabia Saudita ha addirittura un sistema medievale di potere, altro che dittatura, ma con lei siamo grandi amiconi e facciamo, intendo le "democrazie" occidentali, grandi affaroni.
Un articolo ogni tanto sui diritti delle donne e via, tanto per far finta di lavarsi la coscienza
Non esistono dittature nemiche o amiche, esistono i soldi ed il potere.

Ansem The Seeker Of Darkness

Infatti in USA si parla di abolirla. Comunque è sicuramente migliore quella cinese visto quanto è utilizzata.

Österreicher

E´ solamente la prima nazione al mondo per pubblicazioni scientifiche prodotte ogni anno e la quarta per brevetti. Non inventano, non progettano (aggiungo non scoprono) evidentemente nulla ;)

Myngionee

Già il fatto che sei libero di venire qui e scrivere minc*iate vuol dire che si, siamo ancora in un paese con libertà di espressione.

artick82

stiamo ridendo tutti..............

B!G Ph4Rm4

Che siano vulnerabili probabilmente è vero, ma finchè ne hai decine tra super e normali, e gli altri ne hanno ben poche, il problema è relativo.
Secondo me c'è sempre il fatto che in futuro dovranno trovare sistemi di difesa ben più affidabili ed efficaci di quelli odierni

B!G Ph4Rm4

Se sono bravi semmai è un merito loro e un demerito degli altri

Ignoto

questo è quello che ti fanno credere

Ignoto

il mercato ora come ora non è libero
le grandi hanno acquistato troppo vantaggio

Aster

Si ma l'Europa e anche Russia;) quelli occidentali sono diesel elettrici tranne i francesi e inglesi.Si puoi avere incrociatori aegis enormi ma il sistema ora e uguale a una fregata europea. Era il top per la difesa aerea.Per le portaerei ci sono diverse scuole di pensiero,a me piacciano ma altri dicono che sono vulnerabili con i sottomarini o missili.

B!G Ph4Rm4

I sottomarini prodotti negli USA in qualsiasi forum sia mai entrato sono sempre stati descritti come i migliori, anche da quelli che magari nel frattempo massacravano gli F-35. Non mi sono mai informato bene, ma credo sia così, visto il parere unanime ed il fatto che gli Europei certe classi di sottomarini nemmeno le producono.

Le fregate sono delle unità secondarie nella marina USA, che infatti ne ha pochissime essendo una flotta "deep blue" (mi sembra si dica così) ma punta tutto su destroyer e simili, settore in cui non c'è partita al momento.

Per la questione elicotteri, non so cosa abbiano comprato perchè non ho letto la notizia, ma tutti i principali attuali (e futuri, è iniziata la gara per il sostituto dell'apache) sono ovviamente autoctoni.

Se ti dico il nr di navi e aerei che riuscivano a costruire gli USA in un mese durante la guerra ti sembrerebbe fantascienza, altro che Germania Italia e Giappone messi insieme


Ah si si lo so, è anche vero che erano altri tempi, oggi un caccia decente è leggermente più complesso di un wildcat, nonostante le tecnologie industriali siano migliorate moltissimo.

B!G Ph4Rm4

Beh in realtà non è vero, e non è detto, potrebbe essere, ma di strada ne deve fare ancora un mare.
E ripeto che il tuo articolo smentisce il fatto che abbia superato gli altri paesi (d'altra parte se il pil cinese è minore e anche la spesa sul pil di ricerca e sviluppo, come avrebbe fatto a superare gli USA per dire?)

Veramente hanno fatto un'ottima opera di propaganda negli ultimi 10 anni i socialistoidi e grilloidi vari sul mito dello shtato imbrendidore

B!G Ph4Rm4

Mah insomma, io farei un po' di ordine.
Se parliamo di algoritmi (per "algoritmi" intendi SVM-NN-CNN-Decision trees, Random Forests e compagnia?) allora è tutta roba inventata e studiata nei decenni in ambito USA/EU (anche Russia, o meglio, URSS, in piccola parte).
Se ad esempio parliamo ad esempio delle varie architetture di reti, tutte quelle che io conosco (e sono agli inizi, di certo non sono un esperto) nessuna è di origine cinese, ce ne sono una marea sviluppate nelle università (le CNN per esempio a Toronto se non ricordo male), o nelle aziende (Google con le varie Inception ecc), le GAN sempre in USA (o Canada?), LTSM sto leggendo e tra USA ed EU.
Il fatto che ci siano 40 milioni di articoli in Cina sulla questione secondo me vuol dire ben poco. Qualche mese fa ne ho dovuti leggere un po', e una parte abbastanza alta (non la maggior parte, ma comunque molti) era cinese: il punto è che alcuni avevano pochissime citazioni.
Poi prendi alcuni ricercatori di Google (quindi neanche professori) e vedi che hanno 50.000 o 100.000 citazioni perchè hanno fatto robe rivoluzionarie.
Io da quel che ho visto finora in questo campo, lo dico sinceramente, ho visto un totale predominio USA sul fronte della ricerca e dell'industria.

Nel resto dei campi, almeno di quelli che conosco un po' meglio, non hanno alcuna supremazia.
Ed è anche normale visto che 40 anni fa erano nel medioevo e 15-20 anni fa forse avevano il pil dell'Italia.

Qui in Italia molti cianciano della superpotenza cinese, ma è una cosa che non esiste, al momento. Fra 10 anni vedremo, ma adesso non è così.

Su ogni paper cinese che abbia letto anche solo di sfuggita, ogni cavolo di volta era "Experimental setup: NVIDIA K80/GTX1080/TESLAV100 + Tensorflow/PyTorch", e ti parlo di articoli vecchi di pochi mesi.
La realtà è che al momento devono ancora colmare un gap piuttosto grande.

Il fatto che facciano cose stile 1984 è che lì possono farlo, noi abbiamo delle leggi che ci tutelano, a tirare su un sistema tipo WeChat credi che se si volesse non saremmo capaci?

Code_is_Law

I framework contano relativamente. Sicuramente anche loro hanno i loro tool. A livello di articoli scientifici e algoritmi i cinesi sono avanti al resto del mondo . La cosa che loro hanno e noi non avremo mai sono i dati. Lo stato fornisce quantità non pensabili in occidente. Poi ti ricordo che loro hanno già algoritmi di riconoscimento facciale già attivi e funzionanti. Hanno il social score già attivo , che per gran parte si basa su machine learning. Hanno una grossa parte del loro firewall basato su machine learning. Noi siamo ancora a livello di ricerca mentre loro hanno le tecnologie funzionanti. E bada bene che non appoggio il loro modo di operare perché è proprio stile 1984 . Sono queste cose che contano. A livello governativo si stanno costruendo il loro sistema operativo. A livello spaziale stanno diventando indipendenti. A livello robotico hanno Unitree che nel giro di pochissimo tempo sta diventando quasi ai livelli dei robot di Boston dynamics a 15k $ .ci sono università europee che già lo stanno comprando per la ricerca .

Per tornare alla tua domanda , contano sicuramente i framework però quello che fa la differenza sono gli algoritmi che progetti e quanti dati hai. E nel secondo campo Cina è al primo posto mentre nel primo i risultati ottenuti stanno iniziando a dare loro ragione. Come ultima cosa Cina sta stanziando quantità di denaro nei settori fondamentali che nel resto del mondo è quasi impossibile da replicare.

Hégésippe Simon

E tu mi citi quanti forni per pizza fanno i cinesi? Non importa il singolo settore nel quale puoi essere più o meno avanti, importa quanto investi in ricerca e sviluppo e come funzionano le tue università. Negli ultimi anni la Cina ha fatto passi da gigante e molto presto sarà lei ad esportare tecnologia verso i Paesi occidentali, è inevitabile

Aster

E te lo dico da cittadino USA cresciuto nella base dell'accademia navale, con parenti nelle forze armate;)

Aster

Guarda che tutti gli elicotteri(marina,forze armate)forse anche l'ultima gara per il marine1 lo ha vinto Leonardo) sono "italiani" tranne ormai superati blackhawk ,cobra ,apache,addestratori aerei e elicotteri uguale,le fregate fremm o tedesche sono il top(commesse in tutto il mondo)missili e carri armati israele e superiore.Sottomarini beh non c'è partita,l tutti i record sono europei.Anche un sottomarino fantastico come seawolf l'hanno abbandonato per i costi e i il famoso austerità per ripiegare wu classe Virginia.Quello che citi tu sono progetti costosissimi e insostenibili per nazioni oltre le superpotenze.Se ti dico il nr di navi e aerei che riuscivano a costruire gli USA in un mese durante la guerra ti sembrerebbe fantascienza, altro che Germania Italia e Giappone messi insieme

Dark!tetto

Troll Mode:

Chissà se la loro tecnologia è migliore di quella USA che non distingue le persone nere, visto che i cinesi son tutti uguali :D https://uploads.disquscdn.c...

Dark!tetto

La dittatura diventa nemica quando inizia ad essere rilevante a livello commerciale, e non conviene più sfruttarla. Infatti dopo anni che tutti hanno usufruito della dittatura e delle leggi ambientali inesistenti, ora si fanno problemi perchè la cina è in dittatura.

B!G Ph4Rm4

Non ricordo quali comprino dall'Italia, ma gli Apache sono made in USA (Boeing) e così tutti gli altri principali.
Il problema dell'Europa è sia una mancanza di tecnologie (non recuperi 40 anni di gap in due giorni) sia probabilmente di fondi (per colpa delle divisioni tra stati) perchè il programma F-35 l'ultima volta che ho controllato era costato qualcosa come 350 miliardi di dollari, non proprio due spicci.

Per quanto riguarda il settore navale, forse è quello dove ci sono le differenze maggiori. Basta guardare le superportaerei USA contro quelle Europee (che non sono "super", inteso come stazza, e non sono nemmeno nucleari, tranne una francese, e ce n'è solo una con rampa di lancio a vapore, fatta dagli USA tra l'altro), gli incrociatori e destroyers USA contro quelli EU, il sistema AEGIS, ecc.
Insomma, ce n'è tanta di strada da fare.

Infatti alla fine ripiegano ad accodarsi (secondo me giustamente perchè al momento se vuoi avere le ultime tecnologie devi fare così) agli USA in molti ambiti.

Forse come tank e artiglieria siamo sullo stesso livello

Aster

E vero visto che gli elicotteri li comprano dall'Italia;) per non parlare delle navi hardware e software di comunicazione,p sistemi di protezione. Gli f35 sono un po più complessi, le divisioni in europa sono marcate e nessuno ha il coraggio di fare qualcosa come eurofighter (forse un po la francia e Germania) e soprattutto economici,garantire per migliaia di persone lavoro per 40 anni (costruzione e manutenzione f35)non e roba da poco.E per finire difficile competere con colossi privati con fondi statali. E andato in rovina URSS figurati una fragile economia europea

Aster

Cosi usiamo un po di cose alternative

B!G Ph4Rm4

Se fosse vero avrebbero un caccia di quinta generazione invece di comprarlo dagli Americani (compreso Israele che si è fatto fare gli F-35I), e non ci avrebbero messo non si sa quanti anni a farne uno di quarta (facciamo quarta e mezza va)

Aster

No mi riferivo al Europa non Cina. Secondo me gli europei sono sul podio,+Israele

B!G Ph4Rm4

Lato militare secondo me è sconfinato il gap, ma questo è un discorso lungo.

Che l'Europa abbia perso il treno del digitale è cosa ormai nota purtroppo.

Aster

Ma no figurati era per dire che si il kernel e bsd o linux ma apple e google hanno fatto la storia.Si va cosi gli USA sono irraggiungibili su queste cose e lo dico xon malincuore per l'Europa.Si salva qualcosa con arm e lato software qualche tedesca o nord europa.Lato militare direi il gap non e cosi marcato

B!G Ph4Rm4

Infatti non lo usa nessuno. Mi ero anche scordato dell'esistenza di PaddlePaddle se devo essere sincero, e andando a vedere sembra che non se ne interessi più nessuno al di fuori della Cina (anche se tra le decine di paper che ho letto anche di cinesi tutti usavano Tensorflow, al massimo PyTorch, e ti parlo di paper tutti degli ultimi 3 anni massimo).

Ovviamente non intendevo una roba che usano quattro gatti, se la Cina fosse davvero avanti in questo momento (boiata propagandata da grilloidi e comunistoidi vari che purtroppo in Italia è attecchita negli ultimi 10 anni) al posto di TensorFlow, PyTorch e tutte le altre decine di framework made in USA ci sarebbero TensorChina e PyChina, cosa che non è.

PassPar2_

Direi di sì.

Aster

Non ho capito chiedi qualcosa poi dici non lo usa nessuno. Se l'hardware fosse cosi a portata di tutti non sarebbero i famosi ban.l'acciaio per le macchine non e italiano ma la Ferrari e il top.

B!G Ph4Rm4

Attendo risposte...

B!G Ph4Rm4

Si per distruggere il mercato forse.
Poi bello dare i dati ai cinesi

B!G Ph4Rm4

Non è una risposta alla mia domanda.
Di quelli nominati conoscevo PaddlePaddle che non usa nessuno e gli altri due che sono irrilevanti perchè ancora non esistono.
Cerca "Tsinghua University deep learning arxiv". Le ricerche (l'ultima che ho visto è di due settimane fa) che ho controllato erano fatte con Tensroflow :D

Il resto conferma che la roba (framework/hardware) usata non è Cinese

Ignoto

Pensi di essere in democrazia?

Ignoto

Ma perché fare dei podcast non e meglio un video

Ignoto

Io francamente sono d accordo sul protezionismo anche perché prima c'era una monopolizzazione americana ; forse anche l' Europa avrebbe dovuto fare ciò ; forse avremo colossi come Olivetti ancora oggi

Aster

Cit
Nuove opportunità e prodotti dovrebbero emergere da un ecosistema di intelligenza artificiale aperto, mentre i codici sorgente sono resi liberamente disponibili e possono essere modificati e sviluppati in altre direzioni.
I giganti della Silicon Valley hanno rilasciato diversi meccanismi di apprendimento automatico profondo, come TensorFlow di Google e PyTorch di Facebook.
In Cina, Baidu ha annunciato il rilascio open-source del proprio framework PaddlePaddle nel 2016. La Tsinghua University ha invece rilasciato Jittor, mentre quest'anno Huawei dovrebbe rilasciare MindSpore.
Secondo Harry Shum (Shen Xiangyang), ex vicepresidente esecutivo per l'intelligenza artificiale e la ricerca presso Microsoft, recentemente assunto come docente dalla Tsinghua University per una doppia cattedra, la creazione di un'IA 'responsabile' rappresenta una vera e propria sfida e richiede la partecipazione di tante parti diverse.
"Solo quando un buon framework è reso open source, un maggior numero di sviluppatori, ricercatori e imprese possono collaborare e sempre più persone ottenere una profonda comprensione dell'intelligenza artificiale"

Aster

Certo vedi l'Arabia saudita,Qatar e compagnia bella.Qualcuno ha detto Egitto?! Ungheria?!Turchia?! Russia non lo dico per amicizia;) e chiariamo una volta per tutte ci si sposta per interessi economici o logistico. Non politico

PassPar2_

"Dobbiamo aspettarci che il presente della tecnologia in Cina sia anche il nostro futuro?" come si fa a dire con leggerezza una frase del genere quando il significato è "il nostro futuro è la dittatura?".

Estiquaatsi

Recentemente sento dire spesso dai media che la CIna è una dittatura. E tutti pronti a spostare la produzione in Vietnam. Ma il Vietnam non è una dittatura? Esistono dittature amiche e dittature nemiche?

B!G Ph4Rm4

Cito da sopra:
"Nel campo dell'intelligenza artificiale mi citi i più utilizzati framework per fare machine learning e gli hardware più usati su cui far girare gli algritmi?
Quanti sono cinesi?

Per non parlare di tutto il resto in ambito informatico."

Per il resto, nell'articolo che hai linkato non c'è scritto che i cinesi sono i primi.
Un po' come la storia che gli aerei cinesi sono meglio di quelli USA/Europei.

B!G Ph4Rm4

Nel campo dell'intelligenza artificiale mi citi i più utilizzati framework per fare machine learning e gli hardware più usati su cui far girare gli algritmi?
Quanti sono cinesi?

Per non parlare di tutto il resto in ambito informatico.

Code_is_Law

Nel campo tecnologica la Cina ha superato molti paesi occidentali USA compreso. Il campo dove si nota maggiormente questa cosa è l'intelligenza artificiale . Anche nel campo della robotica , stanno recuperando terreno. Europa invece da leader di questo settore sta perdendo colpi

Hégésippe Simon

Sei indietro di una decina d'anni almeno, la Cina come investimenti in ricerca e sviluppo, ha raggiunto e superato i Paesi tecnologicamente più sviluppati


https://ilbolive.unipd.it/it/news/cresce-livello-globale-spesa-ricerca-sviluppo

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