Guarda hai fatto un pò di confusione, sia su questo specifico reattore, sia su Chernobyl dato che il problema in quel RMBK nello specifico non era l'acqua (presente anche in questo, che non va a Co2 supercritica). Anche su Fukushima in quanto l'acqua trizziata è quella data dal allagamento non da quella del reattore direttamente, che va comunque su un circuito separato nei PWR rispetto ai BWR. Si io devo studiare e sicuramente sei preparato, ma io mi riferisco nel merito di questo specifico reattore non a quelli ipoteticamente al Torio

Gli indiani

Mi sa che dovresti dare un'occhiata a come vengono stoccate, la colata di calcestruzzo non esiste e non devi mica metterci chissà cosa a controllare a tal riguardo se vuoi qualcosa di semplice da capire guarda la puntata di Piero Angela sul deposito. Se poi proprio vogliamo parlare di costi direi che ce n'è prima di cose da mandare bello spazio, per esempio l'arsenico usato per l'estrazione di metalli rari, che deve essere criogenato nelle cave e non ha decadimento, quindi per sempre. In ultimo "ti occupano spazio" fa un pò ridere data la dimensione dei depositi di quei paesi che lo usano da decenni.

Ti occupano spazio e li devi controllare negli anni anche perché nessuno ha detto che basta la tipica colata di calcestruzzo e se metti il costo di controllo per centinaia d'anni, magari lanciare il tutto può essere una scelta migliore

Comunque ti do ragione... se avessimo i soldi dovremmo ragionare sul nucleare, almeno studiando realmente (con progetti esecutivi, non con studi di fattibilità) la loro applicabilità nel territorio nazionale, soprattutto sotto l'aspetto del know-how, dei siti adatti e con comunità non ostili e riguardo l'utilizzo delle risorse idriche.

Ma dai li devi comunque processare che è la parte dispendiosa, non lo stoccaggio in se ovviamente, tra un capannone o un deposito geologico e un lancio verso il sole c'è una bella differenza.

Costi altissimi, così come stoccarli e tenerli al sicuro
Ma lanciare oggetti all'interno del sistema solare è molto meno dispendioso rispetto che fuori

Scrivi f3sserie senza fonti. Possibile che ognuno debba dire la sua come se fosse una partita di calcio al bar? Qual è la fonte di "in Italia abbiamo perso le competenze"?
E, di grazia, esattamente quanto intendi per "immensi investimenti"? Perché una centrale nucleare costa a dir tanto 10mld, e se guardi quanti soldi l'Italia ha speso per contributi alle rinnovabili, che non ti devo spiegare io dove sono andati a finire, capisci da solo quante centrali avremmo potuto costruire. Inoltre, vorrei capire come pensi di azzerare le emissioni di CO2 al 2050 senza utilizzare il nucleare

Per essere uno che vuole leggere i report, li dovrebbe almeno scegliere giusti (richiede qualche nozione di statistica per capire cosa c'è scritto e, possibilmente, sapere come funzionano gli studi scientifici):

https://www. unscear. org/unscear/en/publications/2020b.html

https://www. unscear. org/unscear/en/publications/2020b.html

Puoi provare a spiegarle agli autori di questo studio... Altrimenti puoi fornire una fonte più autorevole se la trovi (la comunità scientifica non la conosce).

Sì ho idea, è infinitamente più bassa delle tonnellate di CO2 che ogni anno rilasciamo in atmosfera, consumo di suolo per pannelli solari e pale eoliche, consumo di risorse e trattamenti chimici per le terre rare che servono per costruirli. Nel mondo ci sono pochissimi posti in cui si può utilizzare energia rinnovabile al 100%, uno di questi è la Norvegia (poca popolazione, territorio quasi prevalentemente montano con numerosissimi corsi d'acqua). Per tutto il resto del mondo serve almeno un 50% del fabbisogno coperto da idroelettrico, fossile o nucleare. L'idroelettrico è limitato, per gli altri 2 lascio a te le considerazioni se è più pericoloso l'inquinamento da miliardi di tonnellate di CO2 più i vari NOx e polveri, oppure qualche migliaia di metri cubi di scorie, per le quali abbiamo già trovato il posto per lo stoccaggio e che presto potremo riciclare nei reattori di IV generazione.
Purtroppo senza nucleare abbiamo bisogno del fossile, non esistono alternative.

Vale anche per te

Si, ma non ci sono altre soluzioni

Venduta al costo e ci fa comunque 3 miliardi di utili l'anno

Che io sappia negli ultimi anni spesso l'ha regalata poiché in sovrapproduzione

Secondo i tuoi stessi dati (primo grafico) il nucleare ha il doppi di morti rispetto all'eolico, e il triplo rispetto a idroelettrico e solare? Che tra l'altro costano pure meno.

Consiglio anche la visione del documentario "Fukushima; A Nuclear Story"

Questo è vero, ma in percentuale quanto di questo inquinamento è prodotto dall'utilizzo dei combustibili fossili come energia (chiedo perché non so)?
A me quello che fa paura del nucleare non è tanto la sua pericolosità per l'uomo, ma quanto il fatto che in caso di incidenti può rendere intere aree inabitabili per decenni o secoli e i conseguenti danni alla natura.

ovvio che non si può avere il 100% rinnovabile, ma lo si deve usare laddove sia possibile usarlo e ci sono le condizioni per farlo. Dove ce ne sono solo in parte si utilizza un sistema ibrido.
Se tutto il mondo si convertisse adesso al nucleare, tu hai presente la quantità di scorie radioattive che verrano prodotte? non è spazzatura che ricicli o butti negli inceneritori, ma scorie che rimarranno tali per sempre... hai idea della quantità che verrebbe prodotta in 100 anni?

non è questione di sicurezza delle scorie, è una questione che saranno rifiuti per sempre. Nel momento in cui ci saranno tecnologie che permetteranno il loro riciclo allora ben venga, ma allo stato attuale, se tutto il mondo si convertisse al nucleare, di tutte queste scorie che non puoi smaltire cosa te ne fai?
Io non dico che il nucleare sia brutto e cattivo, ma che le tecnologie attuali lo rendono tale, magari in futuro non sarà così.

il problema è che non devi guardare solo i morti diretti, ma come dici tu gli effetti a lungo termine, quanto tempo è passato dal disastro di chernobyl? e pure è ancora una città fantasma e lo sarà per chissà quanto tempo...
In ogni caso, come dicevo anche ad un altro utente, anche se convertissi completamente la produzione in energia nucleare, non è che l'estrazione di petrolio cesserebbe... anzi, magari l'impatto sarà anche molto relativo...

no chiaro non sono nella stessa valenza. un disastro nucleare può provocare decine di miglia di morti. un incidente derivante dal petrolio molti molti meno.
Però se non ci limitiamo a guardare il dito e iniziamo a guardare la luna capirai che il nucleare fino ad ora ha provocato poche migliaia di morti (stiamo larghi e diciamo 100.000?) e invece il petrolio ogni anno provoca milioni di morti .
quindi di cosa stiamo parlando???

ah per la cronaca fino ad ora ha provocato più morti l'energia idroelettrica che il nucleare

In Cina stanno facendo TUTTO, hanno bisogno di energia e ne hanno bisogno tanta, quindi invvestono su nucleare (fissione e fusione) che sia torio uranio o plutonio, sul solare (allo stato attuale la crescita mondiale è trainata per il 75% da loro), sull'idroelettrico e continuano a fare massiccio uso di carbone.

Mi ero promesso di non leggerlo "l'articolo" e avrei fatto meglio, giusto una precisazione anche se ce ne sarebbero di più, il vantaggio di questo Design non è sulle scorie, ma sulla parziale assenza di acqua, perchè non è vero che non ne usa visto che la turbina funziona...ad acqua ! Inoltre è poco più di un reattore veloce Plutonio-Uranio, tipo il BN800 che usa le scorie dei vecchi reattori per produrre ed è raffreddato a sodio liquido che almeno riprocessa le scorie già presenti.

Sarà meno, quindi inquinerà meno e provocherà meno incidenti, statisticamente parlando, in proporzione a quanto ne useremo di meno.
Le scorie non costituiscono ne hanno mai costituito problemi di sicurezza, basta trattarle nel giusto modo, cosa impossibile da non fare con i controlli internazionali che ci sono oggi. Oltretutto tra pochi anni saranno disponibili i reattori a spettro veloce che permetteranno di riciclare le scorie e renderle innocue dopo 1 secolo al massimo contro i millenni attuali.
Davvero non capisco questa paura del nucleare brutto e cattivo, mentre si accettano tranquillamente centrali a lignite e oscenità come considerare le biomasse rinnovabili, quando si brucia gasolio per il trasporto e si producono comunque polveri sottili e CO2 bruciando il gas prodotto

Mi dovete ancora spiegare come pensate di andare al 100% di rinnovabile. Di notte che facciamo, usiamo le lanterne? Lo sai vero che il vento non basta? E d'inverno, con meno ore di luce? Se si vuole decarbonizzare si deve usare la fissione nucleare, oppure, in Italia, usare più di un terzo della superficie del paese per pannelli, pale e batterie. Anche qui forse tra 100 ani troveremo una soluzione ma per ora non c'è nulla di minimante fattibile se non a livello domestico o microindustriale. La fusione in ogni caso sarà disponibile su larga scala nel 2070-80, che facciamo fino ad allora? Continuiamo con il gas e il carbone?

Quanti anni dura una centrale a fissione?

60 almeno, le prossime probabilmente tra gli 80 e 100 anni.

Quante città sono diventate off-limit perché si è rotto un pannello solare?

Nessuna, ma se è per questo neanche chernobyl e fukushima sono off limits. A chernobyl non ha senso riandarci a vivere (anche se si potrebbe) perchè non serve più a nulla come città, e non ha senso ripulirla nei luoghi più contaminati:
https://www.iaea.org/newscenter/focus/chernobyl/faqs
Anche se in realtà 1200 persone sono tornate a viverci senza problemi.

Idem per fukushima:
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_effects_from_the_Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Radiation_exposure_in_the_city_of_Fukushima
https://www.worldnomads.com/travel-safety/eastern-asia/japan/how-dangerous-is-the-radiation-in-japan

Ancora in questi giorni alcune delegazioni olimpiche si preoccupano che il cibo non provenga dalle prefetture interessate

Perchè sono disinformate evidentemente.

Comunque dicevamo, i morti per ogni fonte di energia:
https://uploads.disquscdn.c... https://uploads.disquscdn.c...

per te quelle scorie che rimarranno tali per non si sa quanto tempo non è uno svantaggio??
in ogni caso andrebbe quantificato quel "meno incidenti" in quanto il suo impiego rimarrà comunque elevatissimo.

già andando a soddisfare solo tutte le aree più densamente popolate e quelle industriali hai capito la differenza che ci sarà? invece nelle aree minori si può spingere di più con le rinnovabili

Quanti anni dura una centrale a fissione? Quanto tempo serve per decommissionarla (SAFSTOR)? Quante città sono diventate off-limit perché si è rotto un pannello solare? Qualcuno ricorda le scritte "questo prodotto non proviene dal Giappone" apparso nei supermercati italiani durante l'incidente a Fukushima? Ancora in questi giorni alcune delegazioni olimpiche si preoccupano che il cibo non provenga dalle prefetture interessate. https://uploads.disquscdn.c...

La fusione nucleare non sostituirà completamente la fissione. Le centrali produrranno molta energia e si faranno soltanto a ridosso di aree densamente popolato, per tutto il resto la fissione resta più adatta. Poi magari se aspettiamo altri 100 anni si faranno le mini centrali a fusione, ma li abbiamo ancora 100 anni andando a combustibili fossili?

Io sto parlando di tutti i casi in cui il nucleare potrebbe sostituire i combustibili fossili nella produzione di energia. So benissimo che il petrolio serve a fare la plastica ecc, ma ciò non toglie che ne servirebbe meno. Meno petrolio = meno incidenti legati ad esso. Oltretutto meno petrolio = meno inquinamento e meno emissioni, che vengono sostituiti dalle scorie. Io non ci vedo particolari svantaggi

Ma veramente devo star li a spiegarti le conseguenze successive al disastro di fukushima? Ma per favore

Ahaha questa dei 14 miliardi per arrivare dal 35 al 55 non l'avevo ancora sentita, davvero fantastica. Forse se metti 300 miliardi di incentivi agli utenti costerà solo 14 miliardi :)

In realtà la questione che mi fa sempre più ridere è quella sugli accumulatori: se uno va a vedersi i grafici dei rendimenti di eolico e solare negli scenari più favorevoli, vede che la stagionalità ha effetti drammatici, calano in maniera spaventosa. Quindi non solo il problema degli orari, ma anche quello delle stagioni è drammatico.
E prendono sempre come esempio l'impianto di Harnsdale, in australia, che è, ricordiamolo, il meglio che la tecnologia degli accumulatori ha da offrire nel 2020 (vecchio di un anno l'impianto, in pratica).
Se uno prendesse i numeri di harnsdale, e cercasse di sopperire a 1/10 del consumo elettrico italiano, ovvero 31.5 tw/h, sarebbero comunque cifre folli.
Mettiamo che fra 5 anni le batterie saranno 10 volte più efficienti.
Ecco, fra 5 anni, con batterie 10 volte più efficienti e per coprire soltanto un decimo del fabbisogno nazionale, ci costerebbe la bellezza di 2900 miliardi di dollari, il 10% in più dell'intero debito pubblico italiano.

Questi li sanno fare i conti oppure no?

no, sto dicendo esattamente il contrario, di progredire e usare tecnologie diverse, come la fusione nucleare che è in progetto da anni

Guarda ieri uno mi ha postato come fonte un'intervista che parlava dei progetti di Terna, che non solo già mette in conto l'utilizzo del Gas per molto tempo, ma nella stessa intervista parla di numeri e soldi. Coraggioso, parla di 220 miliardi ben spesi tra eolico e solare e che oggi coprono il 35% insieme all'idroelettrico, poi parla degli investimenti di altri 14 miliardi per raggiungere prima il 55% e poi il net 0... gli ho fatto gentilmente notare che quello sta letteralmete dicendo :

Ci sono voluti 15 anni e 220 miliardi, sfruttando parte dei siti più produttivi per aumentare la produzione del 15% (solare+eolico) rispetto alla richesta e ora ti dico che nei prossimi 15 anni con soli 14 miliardi non solo porterò la produzione al 100%, ma coprirà anche l'aumento del fabbisogno che è stimato arrivare a 700Twh (del 320 Twh odierni) e ti dirò di più, avremo abbastanza energia per produrre pure l'idrogeno industriale. In tutto questo la mobilità elettrica non solo non è un problema, ma è una risorsa, perchè useremo le batterie delle auto come sistema di Backup.

In tutto questo già assurdo di suo, non spiega come secondo lui dovrebbe organizzare il V2G per farlo coincidere con le necessità della rete e dell'automobilista, come prevede di accumulare l'energia prodotta (con la magia) per le stagioni meno produttive e di come mai visto il trend delle auto circolanti in salità ridurra le auto da 40 milioni a 24 milioni...senza mettere in conto un aumento della mobolità di massa per niente menzionata, come se si alimentasse ad aria.

si ma tu stai parlando come se si convertisse tutto al nucleare il petrolio non servirà più, è una produzione che ci sarà sempre e come tali anche gli incidenti associati.

Tra l'altro include le vittime dell'evacuazione di Fukushima, rivelatasi non necessaria poi.

https://uploads.disquscdn.c...

La fuffa rinnovabile la scopri quando vai a fare due conti.
E basta prendere i numeri dei pro-rinnovabili o dei produttori di pannelli, eolico e di batterie.
Li sbugiardi con i loro numeri.

Questi evidentemente non hanno mai fatto due conti per vedere la follia di pensare di poter fare tutto con solare, eolico e accumulatori.

il ministro che ha spinto per costruirlo ora è assunto alla Gazprom

Ma magari, altro che ministro è l'ex cancelliere Schroeder che è a capo del progetto North stream 2, un leggerissimo conflitto di interesse -.-

In messico e brasile ci sono le centrali nucleari.
In brasile ci sono 70.000 omicidi l'anno prevalentemente causa mafiosa e criminalità organizzata, e pochi anni fa si è tenuto un enorme processo per corruzione dei più importanti funzionari statali.
In messico credo sappiamo tutti quanto sia potente la mafia, roba che cosa nostra da noi è uno scherzetto.

E non hanno mai avuto problemi, proprio perchè le centrali sono super sorvegliate a livello internazionale, e costruite da aziende internazionali, pensi che il lavoro lo affidi a cicciuzzo o puzzettone da catanzaro :D

Se ci riescono loro ci possiamo riuscire benissimo noi

La germania ha speso 600 miliardi di dollari in 20-30 anni per le rinnovabili, risultato? Che ha coperto il 15% del suo fabbisogno energetico, quando fra poco saranno spente le centrali nucleari, rimarrà da decarbonizzare l'80% del suo mix energetico. Senza considerare macchine elettriche, riscaldamento elettrico, ecc.

Con 600 miliardi avrebbe costruito 30 centrali nucleari (centrali intere, grandi, non reattori), pagandole 20 miliardi ciascuna, che è una cifra totalmente folle, nel peggior caso possibile.
Probabilmente avrebbe pagato 10 miliardi a centrale, quindi 60 centrali. Con 60 centrali credo riesca a coprire il carico base e molto di più, non della germania, ma dell'intera europa occidentale.

Infatti hanno fatto 47 milioni di test negli ultimi anni e quelle concentrazioni sono lontane anni luce dall'essere pericolose.
Qui si tratta di fobia (non dico te in particolare), uno è cresciuto con le immagini della morte nucleare, dell'oggettino invisibile che anche a 50 km di distanza è capace di scioglierti vivo e farti diventare fosforescente, del nanogrammo di uranio in polvere che buttato su una città riduce tutti gli abitanti in zombie con la pelle a pezzi, ma non è vero.

Quelle concentrazioni sono ridicole e non fanno nulla. Il problema della radioattività è quanta ne prendi, se ne prendi poca (mi sembra <100 ms) già sappiamo che non c'è alcun tipo di problema.
Qui parliamo di ordini di grandezza inferiori ai 100 ms, o ai 10.000 becquerel/L e sappiamo che non c'è alcun pericolo

continuiamo ad essere il terzo mondo perché abbiamo paura di fare quello che fa pure la Romania.

Il povero Cingolani deve mettere da parte le sue competenze in fisica per assecondare opinione pubblica, il suo partito e l'opposizione. Si è vagamente permesso mezza apertura verso gli SMR e stava per essere lapidato in meno di 24 ore, tanto che ha subito iniziato con l'estremo opposto. Inoltre parlare di fusione fra 20/30 anni è non solo ottimistico, ma utopico, forse a quel tempo Demo2 sarà collegato alla rete, ma realisticamente dovranno passare altri decenni per un uso a livello commerciale, penso che prima del 2070 non è assolutamente fattibile.

Quell'acqua ha già una concentrazione ridicola e verrà sversata nel corso dei prossimi decenni (20 anni mi sembra), ma mentre verrà sversata sarà ulteriormente diliuta di non ricordo quante centinaia/migliaia di volte, e verrà fatto lentamente in modo che la corrente oceanica la faccia "girare".
Stiamo parlando del nulla, qualsiasi giornale serio ha già chiarito che non è un problema in alcun modo, l'unica che rompe è greenpeace che è alla stregua dei no-vax su queste cose.

Non è una soluzione applicabile, non solo per i costi che ti dicono sotto, ma fin quando la tecnologia rimane dipendente dai materiali attuali è insistenibile e più impattante della generazione con il Gas per esempio. Inoltre anche nel riciclo il 90% va perso e quindi creiamo altri problemi, anche peggiori, hai visto le regioni dove si estraggono e lavorano le materie per le batterie ?

Eh ma perdi gran parte dell'energia tra produzione, stoccaggio e trasporto, il 60% lo butti in pratica.

Pero i costi LCOE globali parlano di altre cifre, inoltre è vero che sono state in discesa per 10 anni, ma sono balzate in alto quest'anno e si stima ancora per i prossimi 3 anni almeno. Sono comunque in parte d'accordo con te, in parte perchè costruire degli EPR ci vuole troppo e basta il politico di turno per vanificarne la costruzione, ma solare ed eolico a questo punto sono comunque investimenti a perdere avrebbe più senso attendere lo sviluppo degli SMR e a quel punto metterli in prossimità delle nostre centrali turbogas e sfruttarli per i sistemi di cattura Co2 che sono molto energivori. Sembra paradossale, ma gli SMR si fanno in tempi brevi e con costi contenuti, nonostante la generazione di energia non sarebbe enorme come per gli EPR (PWR in generale) o FBR (magari a sali fusi :D) svolgerebbero il loro ruolo nella decarbonizzazione anche senza immettere energia nella rete. In questo modo tra l'altro di potrebbe accompagnare l'opinione pubblica nel percorso che ci farebbe accettare il nucleare e solo a quel punto iniziare a pensare di generare il carico base con un paio di reattori belli grossi ed energeticamente più convenienti.

Quelli da te riportati sembrano i valori LCOE di IRENA che ha commissionato uno studio con delle premesse assurde per la produzione di energia solare ed eolica, condizioni che manco in laboratorio quasi quasi...

Non esiste nessuno studio a riguardo se non quelli commissionati su un ciclo vita di 20 anni, per convincervi di quello che stai dicendo. Difatti però una centrale nucleare dura tra i 40 anni minimo fino a circa 80 anni e ha un valore EROEI nettamente favorevole rispetto a tutte le altre fonti, specialmente il solare che è fino a 10 volte meno conveniente al netto degli incentivi che ne drogano il prezzo, ma che sempre noi paghiamo

Certamente, però se faccio la pipì nel mare di certo il mio contributo alla quantità di ammoniaca lì presente non porterà nessun effetto né sarà possibile misurarlo, più o meno è la stessa cosa con l'acqua di Fukushima. Andate a leggervi il link che ho postato poco sopra, e possibilmente anche altre fonti scientifiche e troverete tutte le risposte che cercate.
Sinceramente io preferirei sversare l'acqua di Fukushima nel Tirreno piuttosto che tutta la porcheria che scarta la Solvay a Rosignano, però quelli vanno avanti da più di un secolo e la gente va a farsi le foto lì perché sembrano i caraibi... Le radiazioni esistono in natura, esiste perfino un reattore a fissione naturale (cioè che si è formato senza l'intervento dell'uomo) in Gabon, e non crea particolari problemi a noi come specie