Mamma riabbraccia la figlia morta grazie alla realtà virtuale: il video che divide il web

13 Febbraio 2020 258

Immersa in uno scenario vagamente onirico, illuminato da una livida luce crepuscolare, una donna avanza a timidi passi: indossa un visore VR, e contempla in lacrime l'animazione digitale di una bambina, allungando le mani nel tentativo, vano, di abbracciarla.

Lei si chiama Jang Ji-sung, e ha accettato di partecipare a un programma televisivo sudcoreano per poter rivedere, almeno in realtà virtuale, la figlia Nayeon, morta nel 2017 a soli sette anni a causa di una malattia rara. Il trailer della puntata, mandata in onda lo scorso giovedì dall'emittente Mbc, è stato caricato su YouTube solo pochi giorni fa e ha già totalizzato undici milioni di visualizzazioni.

La trasmissione si chiama Meeting You, e si basa proprio su questo concetto: usare la realtà virtuale per permettere alle persone di rivedere, almeno una volta, i propri cari defunti. Nel caso di Jang Ji-sung, madre e figlia si sono incontrate in un limbo in bilico tra realtà e ricordo grazie alla tecnologia.

La simulazione virtuale è stata sviluppata dal team della produzione nel corso di otto mesi: per realizzarla, sono stati registrati grazie alla motion capture i movimenti di un attore bambino, che sono serviti da modello per l'avatar della piccola Nayeon, di cui è stata riprodotta anche la voce.

A rendere il tutto ancor più verosimile, anche il parco che fa da sfondo all'incontro ricalca quello in cui madre e figlia erano solite andare a giocare. Mentre il marito e le altre tre figlie osservavano la scena fuori campo, Jang ha interagito con la bambina virtuale: dopo un primo momento di forte commozione, le due hanno condiviso una torta di compleanno, cantato ed espresso un desiderio.

Alla fine, la bambina si è addormentata e, dopo aver promesso alla mamma che si sarebbe ricordata di lei, è svanita, trasformandosi in una farfalla che con un guizzo luminoso è volata via tra gli alberi. Un'esperienza dal forte impatto emotivo, che secondo Jang le è servita a soffrire meno per la mancanza della figlia e ad amarla ancor di più.

Una foto di Nayeon, deceduta a sette anni a causa di una malattia rara. Fonte: MBC

È la prima volta che la realtà virtuale viene utilizzata per simulare l'incontro con una persona defunta (o almeno, la prima volta con una tale risonanza mediatica) e, al di là dell'ondata di commozione cui è quasi impossibile sottrarsi guardando il video, la vicenda solleva diverse questioni, innanzitutto di carattere etico.

I mezzi tecnologici a nostra disposizione sono sempre più performanti, ma fino a che punto è lecito spingersi per ricordare chi non c'è più? E soprattutto, che effetti può avere un'esperienza del genere sulla psiche di chi la vive?

Questi e altri interrogativi sono stati sollevati anche da alcuni studiosi, che hanno sottolineato i possibili risvolti negativi della pratica. Ad esempio, il dottor Whitby, filosofo ed etico della tecnologia presso l'Università del Sussex e specializzato in informatica, intelligenza artificiale e robotica, ha osservato:

"Non conosciamo gli effetti psicologici di incontrare di nuovo qualcuno che se n'è andato in questo modo. Molti psichiatri sosterrebbero che si tratti di una pratica potenzialmente dannosa. Senza contare che, in questo caso, avviene (nell'ambito di un programma televisivo, ndr) a scopo di profitto o peggio: c'è il rischio che le persone vengano sfruttate".

Per i temi toccati, la vicenda ricorda da vicino il progetto di Eugenia Kuyda. La ragazza russa, a capo di una start-up per lo sviluppo di chatbot, aveva perso improvvisamente il suo migliore amico, Roman Mazurenko, investito da un'auto pirata a Mosca. Sfruttando le proprie risorse in ambito informatico, Kuyda aveva messo a punto un bot che rispondesse automaticamente ai messaggi imitando la personalità del suo amico, basandosi sulle innumerevoli chat che i conoscenti avevano messo a disposizione.

L'esperimento forse non è riuscito bene come in Black Mirror (il tema è trattato in "Be right back", episodio della seconda stagione), ma potrebbe essere solo questione di tempo, considerato il continuo miglioramento del machine learning; basti pensare agli enormi progressi compiuti in poco tempo nel campo dei deepfake, sempre più realistici.

Se in questo caso a dare voce al defunto era stata un'intelligenza artificiale, nel caso di Nayeon è probabile si tratti di una vera e propria sceneggiatura scritta dai produttori televisivi. Anche qui sorge una questione di non poco conto: chi può permettersi di dar voce a una persona deceduta, che non può più esprimersi né dare consensi?

Roman ed Eugenia. Fonte: The Verge

Il limite dunque non sta tanto nelle possibilità di realizzazione di questi "esperimenti", quanto più nei loro risvolti, che toccano aspetti religiosi, giuridici, sociali, tecnologici, storici e filosofici.

Questo d'altronde è ciò che accade quando morte e tecnologia si intrecciano: la possibilità di "incontrare virtualmente" o chattare con i defunti non è l'unico ambito in cui i due temi sono entrati in relazione. Un argomento su cui iniziare a riflettere seriamente, ad esempio, è quello della morte digitale. Come spiega Giovanni Ziccardi, professore di informatica giuridica presso l'Università degli Studi di Milano (fonte in Via):

"La morte è una ed è fisica, questo è chiaro. Nella società iperconnessa può avere, però, effetti che si trasferiscono in un ambiente digitale che la persona ha frequentato per tutta la vita".


In relazione ai molteplici account legati a ognuno insomma, si viene a delineare una nuova idea di comprensione e gestione della morte ripensata e adattata per l’era digitale e per le numerose identità virtuali, o corpi elettronici, dell’individuo. Che fare, ad esempio, dei profili social dei defunti?

Qualcuno forse vorrebbe passare la propria eredità digitale a successori o amici fidati, qualcuno preferirebbe che alla morte fisica corrispondesse una morte digitale con la completa cancellazione dei propri dati, e qualcuno ancora opterebbe per un profilo commemorativo, dove amici e parenti possano continuare a postare. Facebook, ad esempio, che nel 2012 contava già oltre 30 milioni di profili appartenenti a persone decedute, ha reso possibile nominare un contatto erede che gestisca il profilo postumo.

In conclusione, i mezzi digitali prendono sempre più piede anche in situazioni delicate e, se pure i tempi non sono ancora maturi per elaborare una casistica, questi primi esperimenti impongono delle riflessioni. I nuovi strumenti messi a disposizione dalla tecnologia si affiancano a situazioni connaturate alla vita, come la gestione del dolore e del lutto, amplificandone tuttavia la portata, la natura e la persistenza. Come utilizzarli, è una questione ancora aperta.

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Commenti

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Tanaka Yuji

E' molto evidente che non sei aggiornato sullo sviluppo tecnologico elettronico avvenuto negli ultimi 50 anni. Non sei un esperto in determinati campi, ma lo sei in altri, e per quanto riguarda l'inquinamento hai ragione, semplicemente non è stato ancora inventato qualcosa per eliminare la monnezza in modo ecologico. I sistemi attuali sono inquinanti. Facciamo la raccolta differenziata, ma poi gettano tutto assieme nelle fosse o peggio nel mare. Appena fuori la mia città c'è una zona piena di colli, ed è tutta monnezza interrata abusivamente. Ho detto tutto.

Zimidibidubilu

NON
TI
LEGGO

Sconcertante...

Dwarven Defender

In realtà continui a rispondermi con la testa sotto la sabbia e la coda tra le gambe nella dura consapevolezza di aver visto le proprie convinzioni spazzate via come nulla fosse.

Zimidibidubilu

Vabbè, hai fuso.
Ti dico che non sto leggendo i tuoi post e tu continui a farli.
Questo è parlare a se stessi, che in certi casi può anche essere utile ma non in un uno spazio di commenti di un blog. Così la cosa è molto preoccupante.

Dwarven Defender

C’è la prova matematica che ti sbagli, certo che non leggi... meglio per te mettere la testa sotto la sabbia perché fuori la realtà tira schiaffoni pesanti per gli individui come te.
altro che muro di gomma, con te sono stato un muro di berlino, pronto a fucilare ogni idiozia che la tua mente ha partorito tu invece hai provato ad infiltrare le tue idee distorte e false che sono irrispettose e offensive per ogni studio scientifico e umanistico, ma sono state abbattute una ad una.

Zimidibidubilu

Niente da fare, proprio non riesci a capire.
Io con chi si comporta in modo disonesto non dialogo, discuto, scambio opinioni, intrattengo rapporti se non per causa per forza maggiore.
Ma tanto sei un muro di gomma, ho capito. Ti rode immensamente perché ho evidenziato un qualcosa che la sacra scienza non sa spiegare e non riesci ad accettarlo.
Ripeto: NON TI LEGGO, riesci a capire queste semplici parole?

Dwarven Defender

Detto da te è un attestato di stima universale. La tua affermazione sulla mia disonestà comportamento, esattamente come tutto ciò che hai scritto, non supera la prova della realtà. Resta con la testa sotto la sabbia ignorando la realtà, saresti annientato dalla realtà che ti colpirebbe come un maglio...

Zimidibidubilu

Hai problemi con l'italiano?
Non ti leggo più, io con le persone che si comportano in modo disonesto non discuto, lì evito.
Capatosta eh...

Dwarven Defender

anche la dimostrazione matematica delle idiozie ridicole che hai scritto... se ti vuoi bene cancella i tuoi post...

Zimidibidubilu

Non ti leggo. Te l'ho già detto, io con le persone che si comportano in modo disonesto non parlo di cose serie.
E che tu sia stato disonesto è nero su bianco.
Addio

Dwarven Defender
Zimidibidubilu

E con questa scenata da prima donna hai fatto la classica,e molto penosa, exit strategy.
Oh... madame si sente sporca poverina.
Sei tu che hai prodotto una montagna di sporcizia con la tua reiterata disonestà. Con me questi trucchetti infantili non attaccano.

Non sei stato in grado di sostenere le tue affermazioni. Ti ho chiesto più volte di farlo ma hai fatto sempre finta di niente,
Non sei superiore agli altri e se vuoi discutere devi sottostare alle regole come tutti gli altri. Ma evidentemente madame crede di avere una autorità a prescindere...
Preso in castagna a scrivere cose senza senso cerchi di attribuire a me la causa del l tuo insostenibile malessere. Anche in questo sei disonesto, disonesto fino in fondo.

Nego la validità scientifica e clinica di studi non scientifici


Anche io, ma evidentemente l'embolo ti impedisce di capire e di pensare razionalmente.
Come annunciato mi ritiro, perché la disonestà per me è inaccettabile.

Dwarven Defender

Nego la validità scientifica e clinica di studi non scientifici perché solo un perfetto 1mbecill3 malato di mente lo farebbe ... studi scientifici e clinici hanno un valore scientifico studi umanistici hanno un valore umanistico, sovrapporli e dare ad entrambi lo stesso valore in entrambi gli ambiti è qualcosa che solo un povero mentecatto cerebroleso farebbe. Non mi interessa assolutamente dare altre spiegazioni ad uno come te, non mi interessa ciò che pensi, ho perso abbastanza tempo con te, mi sono umiliato abbastanza a scendere al tuo livello... mamma mia che schifo, adesso mi sento sporco, BLAH !

Zimidibidubilu

Si che ti sei contraddetto, perché se affermi che la scienza a provato che la coscienza risiede solo nel cervello ma poi non neghi una qualche validità a studi non scientifici che contemplano anche la possibilità che nella coscienza un qualche elemento immateriale abbia una parte, è una contraddizione.

Non puoi usare discipline umanistiche per fare scienza !


Infatti non lo faccio. So che tanto è in inutile, visto che alle mie richieste non rispondi mai, ma ti chiedo di riportare le mie parole che mostrano che io uso le discipline umanistiche per fare scienza.
Hai le traveggole eh...

Il modello Aristotelico-Tolemaico era sbagliato e basato sulla volontà di porre la terra al centro , dirlo equivale svilire ed infangare Aristotele, dire che era un fesso ? No ! Einstein rinnegava la sua figliastra la meccanica quantistica dire che si sbagliava è dargli del pirla ? No, no e no ! Così come il superamento della gravitazione universale da parte della relatività non è uno sfregio a Newton ! E hanno tutti parimenti valore e vanno conosciute comprese tutte ma usare il sistema al Aristotelico per spiegare il moto dei pianeti o spedire l’uomo sulla luna è follia, usare la relatività per spiegare i fenomeni quantistici o rinnegarli perché un vero e assoluto genio come Einstein l’ha detto è follia !


Quello che hai scritto qui non ha nessun senso.
Si parla di coscienza umana non di fenomeni come la forza di gravità o della curvatura dello spazio-tempo e quindi questi esempi non sono minimamente attinenti all'argomento di cui si discute.
Veramente non si capisce come tu possa pensare che quanto hai scritto abbia la minima attinenza con la questione della coscienza umana.
La coscienza umana è stata studiata da millenni e a tutt'oggi non c'è nessuna certezza sulla sua natura, per i motivi che ho esposto fino alla nausea, e quindi le ipotesi che vedono un ruolo di un ''qualcosa'' di immateriale sono a tutt'oggi assolutamente plausibili perché nulla, e tanto meno la scienza, ha trovato evidenze che le confutino.
Il rilevare attività cerebrali nei processi cognitivi NON confuta tali ipotesi, dimostra solo che il cervello ha un ruolo in tali processi.
È logica di base non una qualche misteriosa dottrina esoterica eh.

Vuoi dare un significato divino, filosofico o quello che vuoi alle reazioni biochimiche nel cervello che portano alla coscienza, alla MENTE ?


Tu devi darti una bella calmata, perché stai vedendo i fantasmi.
Io non ho mai detto di

voler

fare questo, ho solo evidenziato che allo stato attuale ci sono più ipotesi possibili tra cui quelle che vedono un 'qualcosa' di immateriale coinvolto nel fenomeno della coscienza.
E ti è partito l'embolo e non ci stai capendo più niente.

Ciò che non puoi fare è spiegarle con l’immateriale, col divino


Infatti non lo faccio. Vedi i fantasmi non c'è altra spiegazione.

perché sono solo materia, atomi e molecole che obbediscono alle leggi fisica e della chimica e studiate dalla medicina e dalla biologia


E qui caschi nell'errore che ti sto contestando dall'inizio, ma tu fai orecchie da mercante.
Visto che con i miei precedenti tentativi ho fallito, perché non ti sei degnato di rispondere alle mie domande e richieste, esigo che ora tu porti le prove di tale affermazione, in mancanza delle quali sarà evidente che questo è falso.
Se invece, come altre volte in precedenza, non mi risponderai, sarà la prove definitiva, scientifica direi, che non sei onesto ed io con le persone che si comportano in modo disonesto non sono interessato a discutere e quindi la chiuderò qui definitivamente.

Dwarven Defender

Beh la simulazione no, non è una truffa, fa esattamente ciò che promette, simulare in VR interazioni con un defunto senza proporla come una reale interazione con ciò che resta del caro. quindi non è una truffa. Che sia un uso orribile, opportunistico, sadico e degenerato della tecnologia è sicuro... che possa avere gravi conseguenze psicologiche per chi viene sottoposto a questa esperienza anche... la vedo una cosa rischiosissima per l’equilibrio e la salute di chi sta affrontando un grave lutto

Dwarven Defender

Non mi sono assolutamente contraddetto ! Ma sei serio ? Quello che ti sto dicendo dall’inizio è ciò che ti ho detto nell’ultimo post ! Non puoi usare discipline umanistiche per fare scienza ! Il modello Aristotelico-Tolemaico era sbagliato e basato sulla volontà di porre la terra al centro , dirlo equivale svilire ed infangare Aristotele, dire che era un fesso ? No ! Einstein rinnegava la sua figliastra la meccanica quantistica dire che si sbagliava è dargli del pirla ? No, no e no ! Così come il superamento della gravitazione universale da parte della relatività non è uno sfregio a Newton ! E hanno tutti parimenti valore e vanno conosciute comprese tutte ma usare il sistema al Aristotelico per spiegare il moto dei pianeti o spedire l’uomo sulla luna è follia, usare la relatività per spiegare i fenomeni quantistici o rinnegarli perché un vero e assoluto genio come Einstein l’ha detto è follia ! La scienza è scienza, non vige il principio di autorità per comprendere la natura. Vuoi dare un significato divino, filosofico o quello che vuoi alle reazioni biochimiche nel cervello che portano alla coscienza, alla MENTE ? Puoi farlo ! Libero di farlo ! Ciò che non puoi fare è spiegarle con l’immateriale, col divino, perché sono solo materia, atomi e molecole che obbediscono alle leggi fisica e della chimica e studiate dalla medicina e dalla biologia. La filosofia, la religione, la spiritualità non c’entrano... comunque adesso veramente basta, non ti degnerò di risposta il tuo prossimo delirio... scrivi quello che vuoi, hai l’ultima inutile, inconsulta, ridicola parola, ti resta solo quella. i tuoi amati filosofi ti sputerebbero in faccia se potessero, li stai umiliando e svilendo. Vergogna... immensa

Stefano Steps Sacchet

Black Mirror :/

Chirurgo Plastico

Vabbè ma qua siamo a un livello definizione pari a quello di un videogame, niente dieccezionale

Zimidibidubilu

A questo punto è evidente che hai una grande confusione in testa. Affermi con forza una cosa e poi la neghi con decisione.

Io ti ho chiesto:

Quindi i vari millenni di studi umanistici, filosofici e spirituali non valgono nulla?
Viene tutto cancellato perché la scienza a rilevato un collegamento e coinvolgimento del cervello nei processi cognitivi?

E tu hai risposto:

Assolutamente non ho mai detto questo, perché proprio non lo penso.

Ma prima avevi detto che:

No, stai dicendo che non è certo che la coscienza risieda nel cervello, ED È FALSO ! È certo per la scienza ! Non si può far iniziare una discussione su un presupposto FALSO ! Introduci una possibilità solo per “tuo gusto personale” e questo è scorretto.

Se affermi che la coscienza risiede nel cervello e solo nel cervello, stai negando millenni di studi umanistici, filosofici e spirituali e quindi, come si può chiaramente vedere sopra, ti sei contraddetto da solo.
Quindi quello che chiami ''il mio gusto personale'' è un qualcosa che è stato ''gustato'' da innumerevoli pensatori, ''gusto'' che è iniziato vari millenni fa in oriente, successivamente in medio oriente, poi nell'antica Grecia con i primi filosofi cosiddetti occidentali per poi arrivare in occidente con i filosofi più moderni che si studiano nelle nostre scuole.
Poi ci sono i pensatori che appartengono alle varie religioni, psicologi, sociologi ed umanistici che hanno studiato e riflettuto sulla coscienza e sul suo rapporto con il mondo.
Tanto per lasciarti con qualcosa di concreto; in certe antiche meditazioni si pratica l'osservazione del pensiero. Ora la domanda è: Cartesio era in errore con il suo cogito ergo sum visto che in quello stato è possibile osservare il pensiero? Perché se il pensiero è osservato, chi è che sta osservando ed ha coscienza di ciò?
Saluti e stammi bene.

DeeoK

Se lo fai a scopo di lucro è comunque una truffa. Se hai appena perso tua figlia non vai tanto per il sottile. Iniziano così, poi ci piazzano un po' di IA e finisce che trovi gente disperata che finisce con il convincersi di avere a che fare con il defunto.
Imho è un uso della tecnologia orribile.

Dwarven Defender

Assolutamente non ho mai detto questo, perché proprio non lo penso. Penso però anche che vengano sviliti e privati di dignità quando usati impropriamente e certo non viene reso giustizia a migliaia di anni di filosofia negare conoscenze scientifiche per sostenere il contrario ed mescolarle arbitrariamente a proprie convinzioni. Ma al solito hai creato una tua fantasia in cui sostieni che io abbia detto ciò che non ho mai detto ne mai pensato, ti prego non rendermi più parte del tuo mondo irreale e fantastico... è disonesto, svilente e umiliante. Buona domenica e addio

Max Severest

Una foto o un video non simulano la vita, ti danno un immagine del passato.

Zimidibidubilu

Ci ho ripensato e ho letto il tuo ultimo sfogo.
Ti faccio una domanda sulla mia "fantasia":
Quindi i vari millenni di studi umanistici, filosofici e spirituali non valgono nulla?
Viene tutto cancellato perché la scienza a rilevato un collegamento e coinvolgimento del cervello nei processi cognitivi?
Roba da asilo infantile.

Zimidibidubilu

Guarda che non ti leggo più. Lo dico per te, hai già fatto una bella figura pietosa, non infierire su te stesso.
Addio

Dwarven Defender

ma hai dimostrato cosa ? non hai dimostrato NIENTE ! dov'è la dimostrazione ?
è questo il punto, non hai dimostrato niente, se non di avere una fervida immaginazione. Se ti senti denigrato, è solo perché ti spiego il significato di ciò che sostieni, ed è l'unica reazione che suscita leggere le tue righe, mi spiace per te, ma solo tu puoi porvici un rimedio.
qui c'è un un tizio pieno di fantasia (e sei tu) che inventandosi una cosa di punto in bianco (il dubbio della scienza sulla "localizzazione della coscienza") crea una propria realtà in cui la scienza non sa dove risiede la coscienza ed in questa lacuna (che non esiste e che tu immagini) ha l'opportunità di ipotizzare una componente spirituale... ma questa realtà è solo tua, personale, non esiste altrove se non nella tua testa. mi spiace. Gli altri ti hanno lasciato perdere intuendo l'ambito fantasioso e delirante su cui hai imbastito la discussione, e posso dire che hanno fatto bene

Dwarven Defender

Ti ho ripetuto la stessa cosa 100 volte e non l’hai capita, te l’ho messe da un’altra prospettiva e mi dici che “cambio affermazione secondo come tira il vento”... se mai dovessi difendere la mia reputazione qui sul blog la cosa migliore è evitando di mischiarsi con individui come te, gli altri probabilmente già ti conoscevano o hanno capito prima di me cosa sei...

Zimidibidubilu

Ma davvero non capisci che usando la denigrazione, in modo così infantile poi, non fai altro che danneggiare la tua reputazione?
Mah...

Dwarven Defender

No ti sto dicendo sempre la stessa cosa dal primo post... ma se non ci arrivi problemi tuoi, vai da un animologo

Zimidibidubilu

Ho argomentato a sufficienza su tutto ciò e visto che cambi affermazioni a seconda di come tira il vento, ti lascio a giocare a questo gioco infantile da solo.
Solo una cosa, è vero che non ci siano certezze a riguardo, è solo che tu hai un problema di accettazione della realtà.
Adios

Dwarven Defender

No, stai dicendo che non è certo che la coscienza risieda nel cervello, ED È FALSO ! È certo per la scienza ! Non si può far iniziare una discussione su un presupposto FALSO ! Introduci una possibilità solo per “tuo gusto personale” e questo è scorretto. Se ignori arbitrariamente la conoscenza diffusa e accetta dalla comunità scientifica per creare una lacuna che immaginaria da riempire con le tue fantasie, le tue credenze, le tue congetture già ampiamente smentite dalla medicina non c’è niente di cui parlare, puoi solo scrivere un libro fantasy e sperare che venda bene ma non ci sono i presupposti per una discussione seria che possa arricchire gli interlocutori...

Zimidibidubilu

Ancora scorrettezze, evidentemente non sei in grado di discutere in modo serio.
Cresci se vuoi confrontarti con altre persone su argomenti che vanno oltre il tifo da stadio.
Non sei stato in grado di riportare quanto ti ho chiesto, il che mostra che ti stai inventando le cose ed aggiustando la realtà a tuo comodo. Queste cose le fanno i bambini oppure i disonesti.
Ed anche in questo post ti inventi cosa avrei detto, scrivendo falsità.
Affermi che io abbia la convinzione che la coscienza non risieda nel cervello ed io questo non l'ho mai detto. Ti inventi quello che ti fa comodo e me lo attribuisci, a proposito di deliri... Fai tutto da solo, come nelle fantasie infantili.
Non vedo perché dovrei perdere altro tempo con te, visto che prima hai accuratamente evitato di provare una tua affermazione non vedo perché adesso, che l'embolo si è ingrossato, dovresti fare altrimenti.
Addio.

Dwarven Defender

Beh uno è una truffa, l’altra è una simulazione tecnologica... uno sostiene di parlare proprio con lo spirito di un defunto o comunque di far da tramite mentre l’altra propone una simulazione “accurata” del defunto per rivivere interazioni con il caro estinto...

Dwarven Defender

Vado fino in fondo e salto tutto il delirio precedente che non ho voglia: il fatto che la coscienza non risieda nel cervello è una tua convinzione, basata su nessun presupposto scientifico, partendo da un dubbio che nessun scienziato ha e quindi è una tua opinione, una chiacchera, una fantasia. Ed ha lo stesso valore dei fulmini di zeus, della forza cromatica dell’alieno mago e dell’interazione debole dovuta ai folletti invisibili e immateriali... ed io sono stanco della tua pochezza, della tua negazione della realtà scientifica ed oggettiva e del tuo mondo fatto di fantasia e folklore ridicolo... ti saluto sciamano

Zimidibidubilu

Avevo fatto un lungo post ma è andato in moderazione.
Cerco di riassumere.

Ti avviso che non tollererò più iperboli senza senso e distorsioni di quello che io scrivo. Se non sei in grado di discutere correttamente non sono interessato a dialogare con te, fatica sprecata.

Tutti i tuoi riferimenti a dei mitologici, folletti e simili li butto direttamente nella spazzatura visto che si tratta di uso scorretto di iperboli.

anzittuto non ho invertito niente con la relazione "No campionamento dei processi cognitivi <=> forse anima" ed è esattamente quello che hai scritto tu.


Falso, io non ho scritto quello.
1) Visto che invece lo hai affermato, ora sei tenuto a riportare la citazione di quando avrei affermato ciò.
Se non lo farai significa che ti stai comportando in modo disonesto.

i processi cognitivi sono dovuti alla struttura del cervello e alle reazioni biochimiche che avvengono al suo interno e a nient'altro.


Questo equivale ad un credo religioso, integralista addirittura.
Non si sa se è così, è solo una ipotesi e ce ne sono altre.
La tua sicurezza è basata su un dogma, ovvero che solo all'interno del paradigma scientifico è possibile avere certezze.
Invece se si considera l'ipotesi dell'esistenza di una realtà immateriale le cose cambiano.
Io preferisco non aderire a nessun dogma, religioso o scientifico che sia, lo trovo più sano e più serio.

"E quali sarebbero questi' ''processi logici sbagliati, arbitrari scaturiti da ipotesi errate ?"
i tuoi, scrivendo falsità del tipo: "hai già deciso che la coscienza risiede solo nel cervello e questo non è affatto certo" la coscienza è nel cervello, ed è certo.


Nemmeno per sogno, è solo una ipotesi.

Attendo che tu riporti quanto ti ho chiesto al punto 1)
Sono veramente stufo delle tue scorrettezze, la pazienza è finita.

Zimidibidubilu

No, i danni al cervello e quello che ne consegue provano solo che il cervello è parte di noi, non che noi siamo il nostro cervello.
Per quanto riguarda il provare l'esistenza di una realtà immateriale o spirituale è ben noto che questo è impossibile rimanendo all'interno del paradigma scientifico.
Infatti qui abbiamo una situazione di credenze, così come chi si affida totalmente al paradigma scientifico, spesso inconsapevolmente, di fatto si affida ad una credenza, ovvero che solo all'interno di tale paradigma si possa conoscere l'esistente.

efremis

L'hanno scritto direttamente nell'articolo.

Michele Bianchini

Il fatto che dei danni alla corteccia prefrontale determinino un cambio significativo della personalità è la prova che siamo il nostro cervello, la nostra coscienza deriva da ciò. La possibilità dell'anima, fintanto che non venga effettivamente dimostrata la sua esistenza, non merita di essere presa in considerazione; non può essere esclusa, ovviamente, del resto non se ne può dimostrare l'inesistenza, d'altro canto sta a chi ritiene esista dimostrare che effettivamente c'è.

Dwarven Defender

" Altroché se ti è partito l'embolo, quelle cose dei semila anni e dei maiali che volano ne sono un chiaro sintomo. " se lo dici tu, io te l'ho chiaramente contestualizzata, ma fai pure resta delle tue convinzioni.

"Così inverti il senso di quanto da me affermato.
Il senso era: ''se c'è un anima, e se questa è coinvolta nel fenomeno 'coscienza', allora sarà impossibile campionare la coscienza''
"
anzittuto non ho invertito niente con la relazione "No campionamento dei processi cognitivi <=> forse anima" ed è esattamente quello che hai scritto tu, perchè quello che ho scritto è liberamente invertibile senza alcun cambiamento di significato, davvero non l'hai capito ?Eppure l'ho scritta correttamente con linguaggio matematico oggettivo.

Quello che hai scritto dopo è proprio un delirio. Lo spacchetterò:

"Non si parlava di ''processi cognitivi'' ma di ''coscienza'', è diverso."
assolutamente no... il complesso dei processi cognitivi è la tua coscienza.

"Il fatto che ci siano riscontri nel cervello di processi cognitivi non significa che l'anima o chi per lei non sia in qualche modo coinvolta e questo, con il metodo scientifico, non si potrà mai provare o confutare a causa del limite che lo stesso paradigma scientifico impone affinché qualcosa possa essere considerato reale."
altro delirio... i processi cognitivi sono dovuti alla struttura del cervello e alle reazioni biochimiche che avvengono al suo interno e a nient'altro. Volerci mettere una componente spirituale equivale a volerla mettere nella stessa composizione della materia. Quello che sostieni (e non è sostenibile restando seri se onesti intellettualmente) non è diverso dal dire "il fatto che in un fulmine intervengano fenomeni fisici ed elettrici non significa che Zeus o chi per lui non sia coinvolto"

"Come verità io non l'ho mai fatto e quindi, ancora una volta, non sei corretto nell'attribuirmelo."
era un discorso generale...

" Come possibilità: perché sarebbe una idiozia come hai affermato? "
per lo stesso motivo per cui è un'idiozia dire che le particelle subatomiche non elementari sono tenute insieme e costituiscono la materia grazie a folletti e spiritelli invisibili privi di massa e che la scienza non potrà mai dimostrare il contrario perché potrebbero essere comunque coinvolti anche se non osservati nei fenomeni atomici e quantistici.

"E quali sarebbero questi' ''processi logici sbagliati, arbitrari scaturiti da ipotesi errate ?"
i tuoi, scrivendo cose del tipo falsità: "hai già deciso che la coscienza risiede solo nel cervello e questo non è affatto certo" la coscienza è nel cervello ed è alterabile chimicamente e fisicamente e con l'esperienza.
ed è arbitrario perché hai preso in considerazione elementi spirituali o l'anima legati alla tua cultura ma non elementi magici o mostruosi o qualsiasi altra bizzarria perché alieni alla tua cultura.

comunque mi sono stancato delle tue chiacchere assurde

DeeoK

Una truffa ben sceneggiata resta una truffa. Di fatto c'è sempre qualcuno che parla e agisce a nome di un caro estinto.

Zimidibidubilu

Altroché se ti è partito l'embolo, quelle cose dei semola anni e dei maiali che volano ne sono un chiaro sintomo.
Chiediti perché ...

No campionamento dei processi cognitivi <=> forse anima” non ha senso... sono due elementi privi di relazione.


Così inverti il senso di quanto da me affermato.
Il senso era: ''se c'è un anima, e se questa è coinvolta nel fenomeno 'coscienza', allora sarà impossibile campionare la coscienza''

Molti processi cognitivi sono conosciuti per localizzazione della sede nel cervello, modalità, evoluzione ed influenza da parte dell’ambiente. La campionabilitá attiene ad altre discipline (ingegneristiche per lo più) ed è un altra cosa ed un altro ambito di scientifico.


Non si parlava di ''processi cognitivi'' ma di ''coscienza'', è diverso.
In ogni caso, se l'anima o comunque un qualche elemento immateriale o spirituale è parte di ciò che siamo, anche i processi cognitivi potrebbero averci a che fare.
Il fatto che ci siano riscontri nel cervello di processi cognitivi non significa che l'anima o chi per lei non sia in qualche modo coinvolta e questo, con il metodo scientifico, non si potrà mai provare o confutare a causa del limite che lo stesso paradigma scientifico impone affinché qualcosa possa essere considerato reale.

Inoltre non si può riempire una lacuna della conoscenza scientifica con la prima idiozia che salta in mente e propinarla come verità o possibilità.


Come verità io non l'ho mai fatto e quindi, ancora una volta, non sei corretto nell'attribuirmelo.
Come possibilità: perché sarebbe una idiozia come hai affermato?

Provo forte indignazione nel vedere accomunare la scienza a processi logici sbagliati, arbitrari scaturiti da ipotesi errate.


E quali sarebbero questi' ''processi logici sbagliati, arbitrari scaturiti da ipotesi errate'' ?

Dwarven Defender

Ho editato il post conpletandolo comunque:

La relazione biunivoca secondo cui
“No campionamento dei processi cognitivi <=> forse anima” non ha senso... sono due elementi privi di relazione. Molti processi cognitivi sono conosciuti per localizzazione della sede nel cervello, modalità, evoluzione ed influenza da parte dell’ambiente. La campionabilitá attiene ad altre discipline (ingegneristiche per lo più) ed è un altra cosa ed un altro ambito di scientifico.

Inoltre non si può riempire una lacuna della conoscenza scientifica con la prima idiozia che salta in mente e propinarla come verità o possibilità... è antiscientifico, anzi è ciarlataneria se non peggio.

Nessun embolo, anzi apprezzo moltissimo chi ha una spiritualità. e le cose sono assolutamente compatibili.
Provo forte indignazione nel vedere accomunare la scienza a processi logici sbagliati, arbitrari scaturiti da ipotesi errate.

Zimidibidubilu
l fatto che i processi cognitivi non siano riproducibili ne campionabili non implica assolutamente la possibilità di una componente spirituale !


Visto che ora mi dai ragione sulla impossibilità attuale di campionare una coscienza, perché prima hai parlato di ''certezze della scienza''?

E certo che è possibile l'ipotesi che nella coscienza siano implicate componenti spirituali.
Se questo è falso, dimostralo.

Cosi come il fatto che se non c’è una componente spirituale allora la coscienza deve esser fatta di dati !


Stai facendo un casino assurdo.
Sono ipotesi, non certezze ed è con questa consapevolezza che se ne è parlato fin dall'inizio con un altro utente.
È a te che è partito l'embolo leggendo la parola ''spirituale'' e hai iniziato ad attaccarmi in modo scorretto ed irrazionale.

Aspetto la tua dimostrazione sull'impossibilità che nella coscienza possa esserci una componente spirituale.

Dwarven Defender

Ma cosa stai dicendo ? Il fatto che i processi cognitivi non siano riproducibili ne campionabili non implica assolutamente la possibilità di una componente spirituale ! Ma cosa ti inventi ? Vedi che ti stai inventando le cose ?
Cosi come il fatto che se non c’è una componente spirituale allora la coscienza deve esser fatta di dati ! Cosa c’entra ? Sono due cose prive di attinenza... Ti stai inventando di sana pianta tutto e mi hai stancato

Zimidibidubilu

Le mie non sono opinioni, sono fatti oggettivi.
Al momento attuale non ci sono certezze e la scienza è ben lungi dall'aver provato che la coscienza è riducibile a dati (ed è per questo che è possibile l'ipotesi che una componente spirituale o comunque immateriale abbia un qualche ruolo), che è la mia argomentazione.
Se affermi che la scienza non ha dubbi a riguardo allora sei tenuto a portare le prove scientifiche che la coscienza è fatta solo di dati, altrimenti la tua convinzione è una semplice credenza.

E sei pregato di smetterla di cercare di denigrarmi con altri elementi che nulla hanno a che vedere con quanto io ho scritto, come i seimila anni della terra o dei maiali che volano, questa è una fallacia dialettica che si chiama argomento ad hominem e non fa onore a chi la usa, oltre a far perdere tempo ''all'accusato'' per evidenziarla.

Chirurgo Plastico

Non capisco, se uno muore, muore.
Si rivivono le stesse “emozioni “ guardando le foto o un video.

Dwarven Defender

la tua non è un argomentazione è una tua opinioni personale esclusa dalla scienza:

"C'è chi propende per la spiegazione prettamente cerebrale (sistema nervoso) e chi invece afferma che è necessaria anche una componente spirituale o di un anima, ma certezze al momento non ce ne sono."

le certezze scientifiche ci sono, il dubbio che ci sia una componente spirituale ce l'hai tu ed altri, ma non la scienza. le tue non sono argomentazioni, non portano prove non portano studi condivisi dalla comunità scientifica, sono tue opinioni dettate dalla tua estrazione culturale (e bada bene non le giudico) e dalla religione con cui siamo cresciuti, MA, lo ripeto, NON SONO ARGOMENTAZIONI con un valore superiore alle chiacchere.
La scienza non ha dubbi in merito, come non ha dubbi che l'età della terra sia superiore ai 6000 anni, come non ha dubbi che i maiali non volano...

Zimidibidubilu

Non entri nel merito e quindi stai parlando del nulla.

Zimidibidubilu

Falso. Io non ho esposto opinioni personali, ho argomentato e non devo provare nulla perché nelle mie argomentazioni è spiegato tutto perfettamente.
Sei tu che hai espresso opinioni personali le quali non contro-argomentano proprio nulla.

Dwarven Defender

sei tu che in questi post parli di anima e "mondo spirituale" e di incertezze che invece non esistono. Quindi sei tu che devi argomentare visto che, con le tue affermazione, metti in dubbio la conoscenza diffusa e accettata della comunità scientifica introducendo delle tue opinioni. L'onere dell'argomentazione e della dimostrazione sta a te, non a me. Non mi metto a discutere con chi sostiene che i maiali volano...

Zimidibidubilu

Devi argomentare, altrimenti quello che dici non vale nulla.

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