Samsung Galaxy S20: foto migliori con un prossimo aggiornamento

27 Febbraio 2020 174

Le prestazioni fotografiche degli smartphone della famiglia Galaxy S20 non sembrano aver convinto la critica internazionale e gli appassionati (anche voi vi siete espressi tiepidamente nel nostro confronto fotografico tra S20 Ultra e iPhone 11 Pro Max).

La casa madre ha preso atto della situazione, e pare che intenderà porvi rimedio con un prossimo aggiornamento mirato proprio ad incrementare la qualità fotografica dei suoi cameraphone. I colleghi di Sammobile hanno condiviso un comunicato della casa di Seoul in cui viene toccato proprio questo tema.

Samsung afferma che tutti i suoi nuovi top di gamma - in particolare l'ambizioso Galaxy S20 Ultra - sono dotati di un comparto fotografico molto avanzato e che la società è continuamente al lavoro sulla sua ottimizzazione. Come parte di questo processo, un prossimo aggiornamento migliorerà proprio le prestazioni delle fotocamere di tutti i membri della famiglia S20.

Tra i principali accusati ci sarebbero

  • il sistema di messa a fuoco - ora basato sulla messa a fuoco a rilevazione di fase e non più sui Dual Pixel (assenti sui nuovi sensori ad altissima risoluzione)
  • la qualità degli scatti notturni e
  • gli eccessivi interventi che appiattiscono i dettagli dei volti, causando un effetto bellezza sin troppo invasivo.

Attendiamo che l'aggiornamento venga distribuito, nella speranza che possa cambiare le carte in tavola per i nuovi top di gamma Samsung.

VIDEO


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Commenti

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Luca De Lucia

se devo essere sincero lo trovata molto buona in molti video in altri sembra altalenante, finché non lo proverò con mano non sarò mai certo dei vantaggi o svantaggi che porta questo s20. Fino ad'allora si aspetta l'uscita e il software definitivo.

stefanomac

Lo zoom da 100x dell’Ultra ha una qualità scandalosa. È ridicolo e non serve a nient’altro che a dire “noi ce l’abbiamo”, ma il risultato è davvero inutilizzabile. Un miglioramento software mi pare d’obbligo.

Crash Nebula

In realtà non hai elencato nessun difetto lol.
Apple usa lo stesso sensore da anni. E la differenza tra iPhone X e 11 Pro è abissale.
Scattare in raw con una camera e con uno smartphone sono cose totalmente diverse.
Ascolta uno che non sarà un esperto, ma qualcosina la sa. Scattando in raw su iphone il rumore aumenta a dismisura.
Se devo scattare in raw per avere buone foto al giorno, tanto vale tenermi un iPhone 8.
Il tuo discorso sui dettagli, i colori e quant’altro, è perfettamente applicabile alla fotografia tradizionale, ma qui stiamo parlando di software che sfruttano l’ia per rendere l’erba più verde, il cielo più azzurro, i tramonti più arancioni e le facce della gente più belle. Ti sfido a scattare con iPhone regolando tempo di esposizione, iso, con un treppiede, e tutto quello che vuoi, ed ottenere qualcosa di lontanamente paragonabile alla modalità notte dell’app della camera tradizionale.

Gieffe22

la vuoi sapere una cosa? il software è proprio il problema di iphone.

Se usi il raw di un iphone metà dei difetti che elenco io spariscono. E' proprio l'algoritmo di apple a far schifo (seppur abbia diversi punti a favore). E' diverso.

Crash Nebula

Il punto non è che non puoi commentare, è che il tuo modo di commentare non ha assolutamente senso dato che basi le tue conoscenze della fotografia ad una materia che è quasi totalmente diversa dalla fotografia.
Le foto degli smartphone sono prevalentemente software, e CHIUNQUE ti può dire che le foto di 11 Pro sono tra le migliori su piazza attualmente. Per questo la tua critica su cosa si basa? Sul numero dei mpx? Le foto di 11 Pro non hanno niente da invidiare a quelle di s20 ultra, nel momento in cui dici che per te i migliori camera phone su mercato al momento sono quelli con più mpx e dici addirittura che le foto di iphone sono mediocri, allora risulti solo ridic0lo.
E no, non mi brucia assolutamente perché critichi l’iPhone, punto primo perché so benissimo cosa ho fra le mani, non ho solo iphone, e di certo non butto uno smartphone perché qualcuno ne critica la fotocamera. Seconda cosa, cerco di essere sempre il più oggettivo possibile e non ti sto criticando perché dici “iphone è cacca” ma per quello su cui basi il tuo discorso.

Gieffe22

mi sfugge perchè io non possa commentare basandomi su conoscenze ovviamente e palesemente mancanti spesso nei blog. Il fatto che loro lo facciano per lavoro e io no, non vuol dire nulla eh

Solo perchè ti brucia che io critichi iphone non ti da il consenso di venire a rompere. Metti che apple un domani inizi a far bene, e sarò li a tesserne le lodi, guardacaso scomparirai nel nulla. Al momento non è cosi, mi spiace.

Va bene per l'utente medio, nulla da dire a riguardo, ma è anche vero che se l'utente medio butta 1000 euro per avere fotografie qualitativamente mediocri beh... non ha molto cervello, al netto di ritrovarsi un telefono con ovviamente anche altri pregi.

Crash Nebula

Vai a commentare sui blog di fotografia. Lì puoi fare il sapientone ed essere apprezzato. Qui stai parlando di cose che non comprendi. Se gente che ci lavora dice che dai confronti le foto solo perfettamente comparabili, non arrivi tu pinco pallino fotografo di matrimoni a dire “no non è così perché io sono un fotografo e ne capisco”, comprendi?
Non c’entra con la tua materia, quindi il tuo sbattere il tuo sapere qui è totalmente inutile quando gente preparata sull’argomento (non io) dice l’opposto.
Puoi benissimo commentare le foto e gli articoli che parlano di vere fotocamere, qui è inutile che fai il sapientone, perché risulti solo ridicolo. Ancora più ridicolo quando critichi chi fa questo per lavoro mentre tu no.

Gieffe22

è cosi astruso e pieno di imperfezioni il ragionamento e la disamina che onestamente non trovo nemmeno la forza e la volontà di risponderti. Dovrei mettermi a sindacare ogni singola cosa che hai detto e giustamente dovrei argomentare. Ma c'è cosi tanta carne al fuoco che la risposta migliore che io possa darti è semplicemente un lol, un lol clamoroso, ma sempre lol (da non intedere come risata, ma come un commento di una faccia con un ghigno basito).

Crash Nebula

Ecco bravo, questa è la risposta più intelligente che hai dato sull’argomento.

Gieffe22

lol

Crash Nebula

E dimenticavo la modalità notte di s20 ultra ancora indietro alla concorrenza, e la fotocamera frontale che applica il solito filtro bellezza asiatico ai volti che li priva totalmente di dettaglio.
E pensa un po’, tutte queste cose sono date dal software e non dall’hardware.

Crash Nebula

L’argomento non lo conosci tu che stai paragonando la fotografia alla fotografia su smartphone. Se cerchi i dettagli su una foto fatta da uno smartphone sbagli in partenza. Le foto fatte su smartphone sono prevalentemente software (per questo non c’è cosa più stup1da come lo scattare in raw come suggerivi in un commento sotto). Ed è per questo che nei confronti, da chi ne capisce di smartphone e fotografia su smartphone e non di fotografia e basta, si evince che le foto di iPhone 11 Pro sono perfettamente comparabili a quelle di questo s20 ultra, come ho detto sopra, a parte gli ovvi limiti di risoluzione dati da un sensore da 108 mpx (QUANDO SI SCATTA A 108 MPX dato che è solo un’opzione ma principalmente con s20 ultra si scatta a 12 mpx come su iphone) e iphone è più veloce nella messa a fuoco grazie al dual pixel, ed ha un hdr migliore soprattutto in forte controluce (s20 ultra perde moltissimi dettagli nelle ombre). I video di 11 Pro sono migliori di s20 ultra, che vince solo in stabilità nel superstady a 1080p. L’8k è inutilizzabile visto il crop esagerato e la totale mancanza di stabilizzazione (in oltre solo a 24 fps).
Se non sai di cosa stai parlando, non parlare.
Te ne intendi di fotografia? Limitati a parlare di foto in blog che trattano l’argomento. Qui si tratta di smartphone, e la cosa è ben diversa.

Gieffe22

"È ovvio che dati alcuni OVVI limiti tecnici non abbia la stessa risoluzione né la stessa qualità dello zoom"

Già dalla basicità di questo commento è intuibile che non sai meno che niente della materia che che stiamo trattando.
Lascia stare, inutile aprire bocca e fare la figura del somaro, non me ne volere; non la vedere come una critica personale, è semplicemente un consiglio su imparare a tacere se non conosci l'argomento (e credo che almeno questo tu sia in grado di riconoscerlo da te).

Crash Nebula

È perfettamente comparabile e in molti ambiti vince anche. È ovvio che dati alcuni OVVI limiti tecnici non abbia la stessa risoluzione né la stessa qualità dello zoom, ma le foto sono perfettamente comparabili, a volte migliori. Nei video iPhone ancora superiore.

Crash Nebula

Stup1d1 loro. Soprattutto perché tra due mesi costerà 300€ in meno.

Crash Nebula

1400€*

mborza91

capito, mentre per la stabilizzazione video? nel video la trovavo un po' imprecisa (poi per carità, sempre di telefono si parla)

Gieffe22

in condizione di buona luce e di luce sufficiente ormai prevalentemente si con binning+gcam+sensore enorme. (molti la prenderanno come blasfemia, ma ho fatto piu volte il confronto con la d750 sul campo, solo che non ho mai salvato i file). Certo, la dslr ha sempre una profondità di campo su un altro livello, la scena è molto più effetto 3d, più spaziale, e ovviamente cambia anche la distorsione geometrica a seconda dell'obiettivo che monti. La resa è sicuramente diversa e diversa resterà. Ma in termini comparativi, il gap con tutti questi artifici software si è ridotto nettamente (anche se pare che gli algoritmi avanzati si stiano muovendo anche nel mondo reflex, seppur meno visto che li tutti scattano in raw, per cui non è prioritario avere un algoritmo tanto avanzato)

LastSnake

Ma in pratica uno smartphone moderno con tutto al suo posto avrebbe la possibilità di rivaleggiare con un dslr? Cioè se prendiamo un sensore alla s20 ultra, unito a snapdragon 865 e gcam ben funzionante che fonde i raw, cioè che esce fuori? Una dslr non ha un processore per fondere come fa uno smartphone, per quanto dotata di ottiche e sensori, giusto? In teoria se nel pixel 5 mettono finalmente un sensore all’altezza potrebbe cambiare la percezione che abbiamo oggi della fotografia su smartphone

Gieffe22

come ti dicevo ho un s7 edge, presi lui dopo il lumia 950 per via dei sensori di nuova generazione (iphone aveva sensori che non erano nemmeno da top gamma ai tempi se non sbaglio vecchissimi 8 mpx da 1/3.1 ancora simili a quello montato sui galaxy s3), ma in realtà fu un netto passo indietro dal mio 950. Poi in questi ultimi mesi su s7 edge ci ho messo una grossa pezza grazie alla gcam, che in pratica fonde insieme diversi frame e solo dopo genera il file raw e il jpeg. In fotografia se fondi piu foto insieme ottieni un annullamento totale del rumore, più ne fondi meno rumore hai (col rischio di generare del mosso però). Io su s7 uso la gcam impostata per fondere 36 frame in un unica foto, non ti dico che goduria sono i raw.

E questo con un sensore vecchio 4 anni. Pensa tu cosa riuscirei a tirare fuori con un sensore grosso oltre il triplo, con il vantaggio del binning, della risoluzione, e del supporto ufficiale alla gcam da parte del soc (tempi di esecuzione molto più bassi, e minor consumo batteria che è un massacro su s7).

Contavo di prenderlo al lancio, ma chissà ora quando lo tireranno fuori causa corona virus.

TocToc

ok grazie, sarei curioso di provare un raw a 108 o a 40(per p30 pro), di giorno o al massimo verso il tramonto, per capire quanto rumore si vedrà.
Ultima cosa poi tolgo il disturbo: che telefono usi per scattare in raw?

Gieffe22

tutti i sensori soffrono di rumore (sopratutto di notte), anche quelli di reflex da 5000 euro.
Questi sensori molto più grandi hanno un vantaggio però, intanto essendo piu grandi hanno una serie di vantaggi fotografici enormi (maggior profondità di campo, maggior sfocato nella zona fuori fuoco, maggior luce catturata in binning mode); lato rumore se idealmente potessi scattare un raw a 108mpx (e mi pare non si possa al momento) avrai la stessa quantità di rumore di un iphone (ma devo ancora provarne uno, lo farò quando comprerò mi10) ma sarà diversa, sarà una grana più fine, piccolina, grazie al numero maggiore dei pixel. Questo cosa comporta? intanto è molto più facile da ripulire sia dagli algoritmi dei telefoni, sia nei raw in post pross manuale, ma soprattutto avendo una foto a 108mpx, hai una quantità di pixel cosi ABNORME, che se riduci la foto ai canonici 12mpx (cosa che samsung fa ad esempio nella modalità binning, xiaomi invece scende a 27mpx) comprimi tutto il rumore di 108mpx in 12 (27 per lo xiaomi) e quindi di fatto tantissimo rumore scompare.

Insomma di fatto hai solo vantaggi, di giorno hai molti più pixel, molto piu dettaglio, e potenzialmente più margine di elaborazione. Di notte hai meno rumore grazie al binning e al downsampling ad una risoluzione meno zoomata di 108mpx (12 samsung, 27 xiaomi).

Ma apparte i tecnicismi, quando vedrai un raw di iphone, e lo stesso raw di un mi10 o di un s20 ultra, ti accorgerai tu stessoo della differenza di sensore. Ripeto, prendi il sensore di un lumia 1020, di un lumia 950, e guarda i raw e resterai estasiato tutt'oggi, 6 anni dopo nel caso dell 950, 8 nel caso del 1020.

TocToc

Quindi fammi capire. Se io scatto in raw con un p30 pro a caso (o s20 o mi note 10) il raw viene (oltre che più dettagliato) con meno rumore digitale? Hai provato?

Perchè è vero, io spesso mi accorgo che con il mio s8 quando scatto in raw, se le condizioni di luce non sono perfette, mi esce un raw pieno di rumore digitale, che poi non riesco a togliere.

non so se mi sono spiegato: ok che il sensore di Mi Note 10 è enorme, ma è anche molto più risoluto, quindi il raw scattato non dovrebbe soffrire della stessa granulosità e rumore digitale di un sensore piccolo da 12mpx?

Per il discorso di Ip 11 pro, a me quella tinta viola piace un sacco sulle foto notturne, tinta che ritrovo anche nelle foto di notte dei migliori fotografi, per dirti xDxD. Infatti io considero la post elaborazione di Apple, nel notturno, la migliore xD (non mi odiare :) ). A differenza di quella dei Pixel dove la scena viene troppo illuminata e con colori freddi e saturi (il giallo dei lampioni viene virato sul bianco, il verdognolo su un verde radioattivo, ecc ecc)

Quindi se volessi scegliere uno smartphone per sperimentare in raw (perchè spesso lo faccio in quanto in post prod. poi riesco a "giocare" meglio e il risultato finale mi pare (ripeto mi pare) abbia una gamma dinamica più ampia, più sfumature ecc ecc ecc) cosa mi consigli? questi sensori grandi ma super risoluti? Non soffriranno sempre del solito rumore digitale in raw?

Grazie per le info, ti seguirò qua su disqus allora :)

Luca De Lucia

Beh i samsung all'uscita non sono mai maturi, soprattutto quando danno i telefoni in mano alla stampa per recensirli ma senza dare loro il software definitivo ma una pre release un po' acerba.

Luca De Lucia

migliore sotto certi aspetti ma non in tutto, huawei nel comparto fotografico non è seconda a nessuno.

Luca De Lucia

beh con la stabilizzazione sta apposto, và veramente bene da quello che ho visto. Dovrebbero risolvere i seguenti problemi:
-gestione delle ombre
-foto notturne non eclatanti confrontate ad altri competitor (soprattutto per l'hw che ha)
-video in notturna
-la possibilità di usare la grandangolare durante una registrazione a 60fps.
Se risolvono questi problemi non ha più competitor che tengano.

TITANO

Sbaglia Samsung a dare agli addetti ai lavori prodotti non definitivi. Dovrebbe consegnare gli smartphone appena vengono messi ufficialmente sul mercato e col software ufficiale. E' un errore che fa ogni anno e gli costa sempre figure di m er da

TITANO

Sbaglia Samsung a dare alla stampa prodotti non definitivi. Dovrebbe consegnare gli smartphone appena vengono messi ufficialmente sul mercato e col software ufficiale. E' un errore che fa ogni anno e gli costa sempre figure di m er da

Gieffe22

si uso un portale di fotografia per caricare alcuni miei lavori, ma non lo posto quà per motivi di privacy.

Per il resto no, non scarto iphone lato fotografico solo per l'assenza dei raw nell'app di serie (facilmente aggirabile con app di terze parti). Lo scarto perchè ha un sensore di vecchissima generazione, il primo introdotto fu in s7 edge, e da allora i sensori fino a s10 e iphone 11 sono virtualmente i medesimi (te ne accorgi facilmente osservando i loro rispettivi raw non elaborati visto che al netto di differenze tra lenti abbastanza marginali soffrono tutti più o meno la stessa grana grossa e la stessa fotosensibilità al salire di iso; ti dico solo che quando passai dal sensore del mio ex lumia 950 per i motivi di os in abbandono e depauperato da problemi continui, a quello di s7 edge, entrai quasi in lutto i primi tempi ogni volta che aprivo un raw; rimpiango tutt'ora quel sensore, e persino quelllo del mio precedente lumia 930 a questi sensorini con big pixels introdotti nel 2016 e da allora praticamente intoccati).

Quando confronti il sensore primario montato su iphone 11 pro max contro quello di un p30 pro a caso (il migliore della vecchia generazione) o di un realme x2 pro ti scende giù un pianto pesante, e non parlo solo di numeri su carta, ma di un qualcosa che attiene proprio al come scattano le foto i sensori quando salgono di dimensione; non sto qui a paragonartelo con i nuovi sensori primari di mi10 e s20 ultra perchè non è nemmeno comparabile credimi, parliamo di un sensore fotografico grosso quanto l'unghio di un mignolo contro poco più di una capocchia di spillo (e non hai idea quanto impatta la cosa, è come paragonare una compattina, magari la migliore delle fotocamere compatte, ad una mirrorless con ben altro sensore). Inoltre di apple non mi piace proprio l'algoritmo che usa (eccetto una buona modalità notte), è sempre pieno di aliasing, di effetto acquerello da oversharpening estremo, sempre presente una tinta giallo-verdegnola su ogni foto, i gialli canarino spesso diventano gialli ocra, i rossi "ferrari" (per farti capire la tonalità) diventano bordeaux, i blu scuri assumono tendenze violacee, e i verdi "foresta ammazzonica" diventano spesso desaturi e con una luminanza troppo troppo altà che li schiarisce ingiustamente. Insomma usa una color science tutta sua, che molti hanno il coraggio becero di definire "realistica" quando di realistico quando vedi le foto fuor dallo schermo dello stesso prodotto non c'è NIENTE. Certo, è ovvio che parliamo di un top gamma da 1000 e passa euro, per cui non ti scatterà le foto di basso gamma da 100 euro, ma ci sono casi in cui incredulamente telefoni medi gamma con buoni sensori riescono assurdamente a volte a fare meglio se non nel complesso quantomeno in molte di queste zone.
Mi dispiace per chi è un fiero possessore, molti mi criticano per i miei giudizi, ma esser pignolo e far di tutto per ottenere una foto NATURALE (dslr style per capirci) piuttosto che una schifezza risultante da 4 miliardi di interventi precalcolati, è semplicemente una delle mie passioni. Comunque seguimi su disqus se vuoi, spesso ho postato foto di comparative tra iphone e rivali (o tra altri rivali) in cui esaltavo quel che ti sto dicendo.

TocToc

Dove potrei seguirti per dare un'occhiata? :) hai un canale?

mborza91

e la stabilizzazione, anche se credo che sia più un discorso meccanico..

Gieffe22

la d750 è stata acquistata con un buono di 2000 euro vinto in un contest mondiale nikon da mio cugino, spendibile solo ed esclusivamente sul loro sito. Prima usavamo la d3300 (abbiamo vinto con quella il primo contest mondiale cui abbiamo participato... anzi a dirla tutta dovrei dire "ha" vinto, non abbiamo hihihi). Una volta presa la d750, alternavamo entrambe scambiandocele. Alla fine siccome io non mi portavo quasi mai dietro la dslr, abbiamo optato per vendere la d3300, a comprare il phantom 4 pro, e fin'ora non stiamo rimpiangendo l'acquisto, gran bel giocattolo e fotocamera mostruosa (i raw sono una goduria da sviluppare).

Come ti dicevo su 100 foto che scatto, 30 sono foto "normali" da utente medissimo (come le scatterebbe la mia ragazza per dire), 60 sono foto pro (raw multiframmati a 36 frames, dalla gcam nel mio telefono, che presto upgraderò a quel sensorone da 1/1.33 del mi10), e le rimanenti 10 sono foto del drone, che ahimè non si può usare ovunque e nemmeno sempre (dipende dalle condizioni vento, e meteo).

Flagship

Mah.. guarda.. sarò tradizionalista io ( e con me tutti i maggiori fotografi al mondo evidentemente ) ma pensare di usare il telefono per i 3/4 del tempo per fare foto ( per poi stravolgere la stessa con il fotoritocco puntando solo all'ipernitidismo ) , a me pare totalmente insensato. Per quello che riguarda la Nikon D750.. non lo commento.Ognuno usa i corpi macchina che più preferisce. Personalmente non apprezzo molto il brand. Mi trovo meglio con la mia Alpha 7 III, ormai non più giovanissima, ma ancora valida ( eccetto i menù incasinati in pieno stile Sony ) + relative ottiche prime ( l'unico zoom che possiedo è il Sony 70-200 f4 che uso solo i determinati ambiti ). Per il resto vado di 24mm, 55mm e 85mm a seconda della necessità.

Flagship

Cosa dovrebbe comunicarmi questa foto.scusa? E' la foto di drone per aria.

andrea55

Nel confronto video iphone mi 10 mi pareva abbastanza marcata la differenza di colori, ma soprattutto sul dettaglio mi pare che a 60fps sia ottimo ma a 30 lasci a desiderare

andrea55

Iphone chi?

Adri949

Conferma quel che ho visto qui. Fotocamera frontale gestita malissimo rispetto a pixel 4. Modalità notte non pervenuta rispettol pixel, che a volte illumina troppo, ma che non sussiste su s20. Si salva e nel complesso fa spesso foto migliori per via del sensore chiaramente superiore. IPhone pietoso come si sa da sempre, nonostante recensori e tanti utenti medi dicano dia il migliore senza nemmeno sapere. Proprio per questo, vorrei vedere un confronto tra hw simile, ecco perché adesso cerco un confronto tra s20 e Mi10 o minore 10 ed eventualmente lo posto

Gieffe22

PPS

ti lascio l'ultima reward ricevuto qualche giorno fa (sarà la ventesima volta che vengo promosso nell'editoriale di un noto sito di fotografia).

https://uploads.disquscdn.c...

Gieffe22

PPS
visto che non sono un artista, ti lascio anche l'ultimo reward (che ho ricevuto diverse volte) che ho ricevuto giusto un aio di giorni fa (sarà la ventesima volta circa):

https://uploads.disquscdn.c...

Scoiattolazzo

Noi siamo tiepidi...? Non le foto?

Gieffe22

questa è abbastanza artistica per i tuoi gusti?

https://uploads.disquscdn.c...

Gieffe22

sai nel mio piccolo non me la passo malaccio.

https://uploads.disquscdn.c...

Comunque io personalmente uso lo smartphone 3/4 del tempo, street photos. Ma in casa abbiamo anche una d3300, una d750 (con set ti obiettivi che vanno dai classici nikkor, a diversi zoom, e ad un tokina f1.6, grandangolare), e una dji phantom 4 pro per le riprese aeree, che divido con mio cugino (il quale, da vincitore di un paio di concorsi fotografici mondiali, giusto un minimo ne sa, e ti posso assicurare che a livello tecnico nè MOLTO meno di me, tanto che dopo anni ancora gli faccio scuola). A dirla tutta di recente abbiamo venduto la d3300.

E comunque potresti stupirti quanto migliori nell'elaborazione fotografica quando parti da una base di elaborazione moderatamente difficile come uno smartphone. Quando vai ad usare la dslr di turno è quasi come avere la pappa pronta incredulamente.

SignorVittorietto
SignorVittorietto
Andredory

Bene max. Sappiamo che non hai soldi

SignorVittorietto
Andredory

Si oramai si, perché costano poco allora la esaltano

Andredory

Certo certo. Haahhahah

Alchemist

Come no, si sanno molte cose

Matteo gamba

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