Neutrino nel ghiaccio rivoluziona l'astrofisica: dal buco nero all'Antartide

23 Febbraio 2021 191

Non ce ne accorgiamo, ma in ogni istante veniamo colpiti da miliardi e miliardi di particelle cosmiche che bombardano la Terra alla velocità della luce. É un fenomeno naturale, sempre esistito e che sempre esisterà fino alla fine dei tempi. Certo è che intrappolare uno di questi proiettili non è cosa di tutti i giorni. E l'IceCube Neutrino Observatory in Antartide ci è riuscito.

Per capire cosa è successo bisogna fare un piccolo passo indietro, diciamo di circa 700 milioni di anni, quando una stella è stata attirata da un buco nero. Evento che è stato rilevato un paio di anni fa da un osservatorio in California, così come il bagliore luminoso generatosi nel momento in cui la stella si è avvicinata all'orizzonte degli eventi.

I ricercatori sono riusciti a ricostruire le fasi della morte della stella, fino alla sua spaghettificazione (effetto conseguente all'attrazione della stella nel buco nero, la cui forza di gravità cresce man mano che ci si avvicina al centro: la parte della stella più vicina al centro viene attratta più fortemente rispetto a quella più lontana, e in questo modo il corpo si allunga fino ad avere una forma estremamente sottile, simile a uno spaghetto).

Il fenomeno della spaghettificazione

Ebbene, torniamo coi piedi per terra sul nostro pianeta: in prossimità dell'osservatorio antartico è stata trovata una particella-proiettile - un neutrino - di origine cosmica, scontratasi con una molecola di ghiaccio: un evento rarissimo, visto che un conto è sapere di essere bombardati costantemente da particelle provenienti dallo spazio, altro conto è poter catturare uno di questi neutrini. Facile intuire che la scoperta abbia entusiasmato i ricercatori, che hanno poi raccolto i loro eccezionali risultati nello studio pubblicato su Nature Astronomy.

Ma che correlazione c'è tra il canto del cigno della stella e la particella ingabbiata nella molecola di ghiaccio? Semplice: il neutrino proviene proprio da quell'evento a 700 milioni di anni luce, e ha raggiunto il nostro pianeta muovendosi in linea retta. Privo com'è di carica, il neutrino è libero di attraversare il cosmo senza trovare ostacoli. L'evento di distruzione mareale (TDE, fenomeno che avviene quando una stella si avvicina all'orizzonte degli eventi di un buco nero supermassiccio) ha fatto sì che almeno metà della stella venisse dispersa nello spazio sotto forma di frantumi e polvere spaziale, mentre la parte rimanente sarebbe rimasta in loco, alimentando il disco di accrescimento del buco nero. E i neutrini formatisi dall'evento catastrofico avrebbero iniziato così il loro lungo viaggio nel cosmo, raggiungendo (anche) la Terra.

IceCube e la sua pista d'atterraggio

É la seconda volta in assoluto che viene scoperta l'origine di un neutrino - in entrambi i casi lo si deve all'osservatorio IceCube dell'Antartide: nel 2018 rilevò una particella cosmica proveniente da un blazar a 4,5 miliardi di anni luce. Si tratta di scoperte fondamentali per conoscere le origini della vita e dell'universo intero, così come per avere sempre più informazioni sui buchi neri e sulle origini dei raggi cosmici.

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Commenti

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Il corpo di Cristo in CH2O

no, mi dispiace ma non funziona così. durante i processi di santificazione riescono a stabilire se sia probabile o meno che quello avvenuto sia un miracolo. si, il procedimento è molto formale, per esempio si chiede a qualche medico qualche domanda dirette e precise del tipo "ma lei ha mai visto un qualcosa del genere prima?", ripeto, tutto molto formale, tutto molto scientifico, poi si segna tutto in quadernetti neri che si inviano al vaticano, e lì dentro, non si sa come, riescono a capire o meno se sia probabile che quello sia un miracolo!! io non lo so come e penso non sia nemmeno possibile saperlo, ma lì dentro ci riescono!!

Il corpo di Cristo in CH2O

eh? ma tu stai farneticando. ma cosa ci vuole a capire che il mondo scientifico funziona che ci sono teorie e dimostrazioni, fino a che non c'è la certezza non se ne può prendere una per certa per partito preso??? e che persino quando c'è la certezza non è detto che sia così realmente così e che quindi possa essere corretta in futuro e in tal caso a fronte di altre evidenze per responsabilità si deve adottare la teoria più corretta per ricerche future, cosa c'è di difficile?? altrimenti ci sarebbero ancora scienziati che sostengono il concetto di flogisto per la combustione o il di etere per la trasmissione delle onde elettromagnetiche. erano giuste quelle teorie? per quegli anni si! poi qualcuno ci ha pensato un pochetto, ha fatto altre prove, e finalmente hanno fatto chiarezza su quale fosse la verità, ammesso sempre che sia corretta perchè se non lo fosse, e qualcuno dovesse revisionarla, con umiltà si accetterebbe quella nuova. quindi, adesso, dimmi quale elemento di solidità è presente in una religione che la rende più giusta di un'altra? perchè io non lo so, e non so neanche se potrebbero essere non corrette, magari un domani qualcuno avrà qualche idea, farà delle prove e farà chiarezza su tutto questo. nel frattempo si cerca di andare avanti nella comprensione del mondo circostante. sei tu che cerchi di incalzare gli altri dicendo "ma non c'è disaccordo", e quindi? il disaccordo non c'è davvero, ma non capisco cosa c'entri. non è un modo scientifico quello di affermare "cose" senza avere un fondamento, e ad oggi fondamenti non ce n'è sono, se un domani ce n'è saranno sarò il primo ad interessarmene.

IgliD

l fenomeno della spaghettificazione XD

Pistacchio
Pistacchio
Andrea Ganzi

No te hai insultato me...perchè della capra l'hai dato a me e non alle mie idee. Quindi punto primo vatti a confessare...e per tutto il resto mi sono stufato di controbattere....io sono un uomo di scienza, perchè è in continua evoluzione e perchè si basa su dati di fatto. Te sei un uomo di fede e non ho nulla da dire a riguardo...scelte personali. Certo è che in 2021 anni di morti in nome di D1o ce ne sono stati talmente tanti da far venire i brividi...ed è curioso notare che uno dei 10 comandamenti sia proprio non uccidere.

Big wall

Io non isulto te la ma la tua idea e il tuo sentirti velatamente superiore, certe cose non si possono spiegare scientificamente ma si percepiscono, potresti mai spiegare scientificamente cosa è o non è etico no quindi saluti e vai studiarti un po di storia, se non hai ancora capito che il 90% delle guerre avvengono solo per fini economici e di possesso di risorse allora mi sa che non ci hai capito un granchè.

Big wall

Non funziona cosi, gli stessi Santi sono morti anche di malattie o martirizzati, ognuno ha la sua prova, poi prima di poter affermare che quello sia un miracolo viene sottoposto a decine di esami scientifici non siamo nel 1300, e mi domando se prima di fare certe domande hai mai fatto una ricerca approffondita a riguardo dove capiresti che chi esegue questi esami sono persone che la scienza a te la possono insegnare.

Big wall

In quanto uomo di scienza? dove è scritto che scienza e fede siano in disaccordo, quindi tu per farti un esempio informatico potresti dire che un software si è creato da solo? e quanti trilioni di volte è più complesso il creato di un software,,,

Maledetti Germi Microscopici

prima o poi saremmo costretti a farlo e saremmo costretti a rifondare la società umana su basi molto più solide.

Zimidibidubilu

Gli asini sono entità manifeste nel mondo fisico.

piero

certo infatti non sappiamo se gli asini volino. mi pare l'atteggiamento corretto.

Zimidibidubilu
se sono relativi a sensazioni che derivano unicamente dal cervello umano forse qualcosa in più si riesce a scoprire.

Se è così certo che si può fare. Ma noi stiamo discutendo nell'ipotesi che ci sia "altro" ed in quel caso non lo si potrà mai fare, almeno non in modo esaustivo.

Il corpo di Cristo in CH2O

ti ringrazio e, quando ho tempo, cercherò di dargli almeno una occhiata.

Il corpo di Cristo in CH2O

puoi analizzarlo perchè nel tuo mondo le interazioni sottostanno a un qualcosa relativo a questo mondo. sono gli stessi sistemi con cui analizzano gli stati di allucinazione indotta attraverso metodi vari e vengono studiati principalmente mediante analisi di segnali cerebrali. anche perchè come ho già detto in uno dei primi messaggi del cervello umano si sa poco e gli esempi della meditazione che hai portato tu mi hanno subito fatto venire in mente questo, poichè se sono relativi a sensazioni che derivano unicamente dal cervello umano forse qualcosa in più si riesce a scoprire.

Zimidibidubilu

Aggiungo a quanto sotto.
Se ti interessa il tema ti suggerisco un libro che trovo molto interessante, "Il Tao della fisica" di Fritjof Capra, un fisico austriaco che ha trovato analogie sorprendenti tra le conclusioni di certi fisici delle particelle subatomiche e quelle di antichi mistici.
Nella prima parte fa un riassunto delle principali filosofie e religioni orientali, nella seconda delle scoperte della fisica subatomica ed infine mette in relazione le due cose su vari aspetti della realtà.
Trovo che sia un buon modo per iniziare ad indagare perché è come un "ponte" tra due approcci che appaiono in antitesi e che invece forse non lo sono, in senso assoluto.

Zimidibidubilu
per me non ha alcuna rilevanza se non c'è interazione diretta con il nostro mondo, e se c'è interazione diretta allora è possibile analizzarlo.

Evidentemente o sono io che non so spiegarmi o sei tu che non afferri.
L’interazione è ovvio che ci sia, per quello ho parlato di esperienze (quindi interazioni) mistiche. Se c’è anche un solo contatto fugace c’è già interazione. Se fossero due mondi separati a tenuta stagna, per così dire, allora avresti ragione tu, perché curarsene se non per amore della speculazione, anche perché nessun contatto tra i mondi sarebbe possibile.
Ma se esiste, e se non è soggetto alle leggi del nostro mondo comprese quelle dello spazio e del tempo, come è possibile analizzarlo? Non lo è perché per poterlo analizzare, ovvero esaminarlo in base al metodo razionale/scientifico, è possibile farlo solo con le leggi (e quindi metodi) di questo mondo.
Come analizzi una realtà o parte di essa che non esiste nel tempo e nello spazio?

ad ogni modo posso provare ad approfondire qualcuno degli argomenti che citi, non ho alcun pregiudizio in merito.

Ti stai iniziando ad interessare? ;)
Ho capito che l’ipotesi di un mondo dove le leggi sono diverse, o dove non ce ne sono proprio chissà, ti ha intrigato. Capisco, sarebbe un vero e proprio mondo e la nostra indole ci spinge ad indagare l’ignoto.

Il corpo di Cristo in CH2O

"Per dirla in modo terra terra, se esiste un D i 0 creatore del tutto, compresi tu ed io, direi che la cosa ha una certa rilevanza nelle nostre vite." ti ripeto, per me non ha alcuna rilevanza se non c'è interazione diretta con il nostro mondo, e se c'è interazione diretta allora è possibile analizzarlo. questo è quello che vedo io.
ad ogni modo posso provare ad approfondire qualcuno degli argomenti che citi, non ho alcun pregiudizio in merito.

Zimidibidubilu
...se si manifesta qualcosa in questo mondo, anche se è collegato ad altro, è possibile analizzarlo, definirne le caratteristiche e le relazioni in essere...

Continui a chiedere la stessa cosa. Io ho cercato di spiegarti, in vari modi, che a causa della supposta natura di questo altro supposto mondo, la cosa non è possibile, non come vorresti fosse fatto perché, come ho detto più volte, se esiste una realtà spirituale-metafisica questa non può avere (solo?) le leggi del mondo fisico/elettromagnetico.

se tu parli di "testimonianze" di esperienze mistiche, vuol dire che le manifestazioni ci sono, possono essere analizzate e così via,

Ma sei tu stesso che, correttamente, prima hai parlato di inaffidabilità del "vedere" eccetera e, anche a causa di questo, non possono essere analizzate eccetera, non con il metodo scientifico, questo IL punto.

se lo vedi, se lo senti, è relativo a questa realtà,

Questo dipende cosa intendi per "relativo". Se è vero ovviamente interagisce con questa realtà ma al momento non risulta che questi "fenomeni" possano essere analizzati in senso scientifico e la ragione più plausibile per questo l'ho già spiegata quale è.

altrimenti non ha senso neanche parlarne.

Per te non ha senso, perché affronti la materia cercando un modo di usare il paradigma scientifico. Per i
credenti questo problema non esiste proprio.

poi affermi che quella realtà a noi aliena ha delle leggi diverse dalle nostre, interessante,

Si interessante ma ti prego di leggermi con più attenzione, perché io non ho affermato questo. Come ti ho detto faccio sempre molta attenzione a presentare le argomentazioni sulla materia in modo corretto e quindi ne ho sempre parlato per via ipotetica, anche se personalmente penso che se questo "altro mondo" esiste le sue eventuali leggi saranno per forza diverse, non essendo un mondo materiale ma “spirituale”.

ma alla fine dei conti se non ha una qualche sorta di interferenza con il mondo in cui vivo perchè mai dovrebbe interessarmi??

Come sopra, io sono stato molto cauto nell'esporre la mia visione, ma è ovvio che questo ipotetico mondo una interazione ce l'ha visto che ti ho portato degli esempi sulla mistica eccetera. Se una persona ha una esperienza mistica, e se è vera, allora una interazione c'è stata visto che quella persona vive (anche?) in questo mondo e ce lo racconta.

mentre se ce l'ha si potrebbe analizzare criticamente cercando di capire quali relazioni, anche spirituali, possono essere definite. non capisco quale sia il metodo che tu proponi per analizzare la questione
Io non propongo nessun "metodo" e ripeto che "analizzare" non è l'approccio corretto, o almeno non da solo. Di "metodi" ce ne sono molti ed uno l'ho citato, la meditazione, ma essendo una ricerca assolutamente personale chi è interessato è giusto che lo faccia come preferisce. L'indagine sulla materia in questione non può che essere di natura personale e per esperienza diretta e questo per i motivi che ho spiegato più volte. Sono millenni che uomini cercano "metodi alternativi" a questi, proprio per cercare di "analizzare" (razionalizzare) la questione. Non mi risulta che ci sia stato nessun successo. Se lo trovi tu fami sapere ;)
dove vuoi andare a parare, non capisco che vantaggio ci sarebbe a considerare una realtà diversa da quella in cui viviamo che non ha interazioni con la nostra. a meno che tutto questo non sia un gioco chedovrebbe divertire, e ti dico subito che a me non diverte affatto.
Voglio solo sensibilizzare chi non conosce questa materia ad un approccio che io considero corretto e non viziato a monte, come quelli viziati da paradigmi non consoni, come quello del metodo scientifico. E sono assolutamente serio. Ed a questo punto mi pare ovvio che io consideri fondamentale l’eventuale esistenza di tali “realtà” proprio in quanto se esistenti devono per forza avere un ruolo importante nelle nostre vite.
Per dirla in modo terra terra, se esiste un D i 0 creatore del tutto, compresi tu ed io, direi che la cosa ha una certa rilevanza nelle nostre vite.
Il corpo di Cristo in CH2O

non è in grado di accertare o escludere che d10 non esiste, ma la domanda è: perchè dovrebbe farlo?? quando ci saranno abbastanza constatazioni sulla realtà che ci circonda lo si potrà dare, fino ad allora io sono moralmente obbligato in quanto uomo di scienza a non sostenere alcuna religione in particolare come corretta.

Il corpo di Cristo in CH2O

la scienza non esclude la fede perchè non prende posizione su qualcosa di non dimostrato, ma per te capirlo è troppo difficile evidentemente. per parlare di scienza devi dubitare della realtà che ti circonda e questo non è compatibile con il sostenere una religione piuttosto che un'altra.

Il corpo di Cristo in CH2O

perchè non analizzate i miracoli?? ci sono un sacco di malati che potrebbero averne beneficio se le preghiere collettive funzionassero!!
facciamo un esperimento: prendiamo tutti i casi di guarigione dopo l'aver pregato un dato santo e tutti i casi opposti e poi facciamo lo stesso per tutti i casi in cui non sono state fatte preghiere. perchè avere paura di fare queste prove? se funzionano, bene, ripeto, ci sono un sacco di malati che ne avrebbero bisogno!!

Il corpo di Cristo in CH2O

scusami ma io continuo a non capire, io vivo in questo mondo mi si manifestano cose che posso percepire da questo mondo. e se si manifesta qualcosa in questo mondo, anche se è collegato ad altro, è possibile analizzarlo, definirne le caratteristiche e le relazioni in essere, se tu parli di "testimonianze" di esperienze mistiche, vuol dire che le manifestazioni ci sono, possono essere analizzate e così via. come potrei altrimenti avere qualche sensazione che arrivi da un altro mondo senza che io la possa vedere? non è possibile. se hai un risultato, se lo vedi, se lo senti, è relativo a questa realtà, altrimenti non ha senso neanche parlarne. se vuoi trovare delle relazioni tra questa ipotetica realtà diversa lo puoi fare solo se ci sono delle manifestazioni nella nostra realtà. altrimenti di cosa stiamo parlando?? io ho portato delle manifestazioni possibili, la guarigione miracolosa per esempio, ma manifestazioni che non esistono nella nostra realtà dove sarebbero? poi affermi che quella realtà a noi aliena ha delle leggi diverse dalle nostre, interessante, ma alla fine dei conti se non ha una qualche sorta di interferenza con il mondo in cui vivo perchè mai dovrebbe interessarmi?? mentre se ce l'ha si potrebbe analizzare criticamente cercando di capire quali relazioni, anche spirituali, possono essere definite. non capisco quale sia il metodo che tu proponi per analizzare la questione, non capisco dove vuoi andare a parare, non capisco che vantaggio ci sarebbe a considerare una realtà diversa da quella in cui viviamo che non ha interazioni con la nostra. a meno che tutto questo non sia un gioco che dovrebbe divertire, e ti dico subito che a me non diverte affatto.

Il corpo di Cristo in CH2O

questo è come funziona il mondo scientifico. mi spiace per te che riduci ad tutto ad una definizione.

Andrea Ganzi

90 minuti di applausi

Andrea Ganzi

" a parte che Darwin e la sua teoria dell'evoluzione non è scienza in quanto non può essere riprodotta in laboratorio" SBAGLIATO. E' al 100% scienza. non è dimostrabile e infatti si chiama TEORIA....nessuno scienziato sano di mente ti dirà mai che è vera perchè non ci sono prove inconfutabili che la confermino. Perchè sai, a differenza della religione in cui il tutto si basa sul "mi fido di quello che c'è scritto in un libro", nel campo della scienza servono prove inconfutabili per considerare vera una cosa...se queste prove non ci sono allora si parla di semplice TEORIA.

"se no spiegaci tu come si passa dalla materia inerte alla materia vivente." Vatti a rileggere la teoria di Darwin perchè mi sa che ti è sfuggito un passaggio chiave che sta alla base di tutto. La teoria di Darwin non esclude la presenza di una divinità in quanto non formula alcuna ipotesi su come si sia formata la vita. La teoria di Darwin formula un'ipotesi su come si sia EVOLUTA la vita nel corso del tempo....quindi non partendo dalla materia inerte come dici te ma partendo dalla materia vivente.

Andrea Ganzi

Potrei fare un lungo e articolato commento per cercare di spiegarti che anche nei crimini causati dal nazismo/comunismo la componente religiosa è stata determinante, e potrei aggiungerti un sacco di altre cose che avvalorano la mia tesi ma alla fine ho deciso che farò come hanno già fatto altri prima di me nei commenti precedenti e smetterò di risponderti perchè tanto sarebbero parole sprecate.
L'unica cosa che aggiungo prima di salutarti per sempre è che uno dei principi della tua fede è quello di essere sempre rispettoso degli altri anche se hanno idee diverse dalle tue. Io non ti ho insultato e nemmeno sono stato aggressivo con te...ho esposto le mie idee che evidentemente sono diverse dalle tue e te in risposta mi hai insultato attaccandomi su più fronti.
Vatti a rileggere i tuoi testi sacri per capire dove hai sbagliato e vai dal tuo prete a confessarti che è meglio.

piervittorio

Ah sì?
Dai, fammi la lista dei premi nobel degli ultimi 50 anni in chimica o fisica o altre hard sciences credenti.
E guardiamo se arriviamo al 3%.

Big wall

Tu confondi palesemente l'ignoranza con la stupidità, puoi aver studiato anche notte e giorno che se il tuo intelletto è quello di una capra tale rimane, inutile che dai giustificazioni alla tua mente di un qualcosa che non puoi spiegare o che ti spaventa, e i tuoi discorsi sono di una banalità cosmica.

Zimidibidubilu
ma quello che tu non capisci è che tutti questi casi che tu elenchi come per esempio la meditazione sono cose di cui non si sa ancora nulla

Non è così. Tu non ne sai nulla perché come hai detto non ti interessa, ma sono migliaia di anni che si pratica e si studia.

ma non puoi partire dal presupposto del dire "è tutto valido"

Ma io infatti no lo faccio. Quando scrivo di queste cose sto molto attento a non cadere in simili errori di valutazione. Se rileggi quello che ho sritto vedrai che non l'ho mai fatto, non ho mai affermato che "è tutto valido".

dovresti partire dallo studiare il fenomeno e cercare delle relazioni, relazioni comprensibili, stabili, forti.

E di nuovo cerchi di approcciare la materia basandoti sul metodo scientifico. Non è possibile per la sua stessa "natura", cosa risaputa, anche questa, da millenni.

tutto quello su cui non si sapeva nulla fino a qualche secolo fa veniva additato come sovrannaturale, ma nel corso degli anni ne sono stati chiariti alcuni meccanismi e affrontando adesso la questione senza presunzione si è capito qualcosa in più.

Questo è vero ma non è minimamente sufficiente per arrivare ad una conclusione universale. Paradossalmente il farlo significa aderire ad una credenza ;)
Tutta la tua esposizione sull'esempio del "pregare un santo" è anch'essa viziata dal voler a tutti i costi imporre il metodo scientifico a qualcosa che non appartiene (solo) al mondo che tale metodo può spiegare in modo esaustivo.
Non ci si può aspettare manifestazoni affidabili in base alle leggi del mondo materiale/elettrodinamico in un mondo che non è (solo?) materiale ed elettrodinamico. Per quello prima ti ho fatto la metafora dell'uomo bidimensionale.
Se esiste un mondo "spirituale" (per riassumere) non è affatto detto che esso sia soggetto, in parte o del tutto, alle stesse leggi del "nostro" mondo. Anzi, le testimonianze delle esperienze mistiche mostrano praticamente tutte che quelle leggi non ci sarebbero proprio, compresa quelle che riguardano il tempo. Quindi, se questo è vero, figurati.
Ripeto: il tuo approccio non è adatto, perché usi il paradigma del metodo scientifico per valutare un qualcosa che per sua "natura" stessa sfugge a tale paradigma, non è compreso in tale paradigma (due-tre dimensioni).E' l'antichissima diatriba del "dimostrami che d i 0 esiste contro dimostrai che non esiste. Nessuna delle due cose è possibile per il semplice fatto che la "dimostrazione" viene chiesta entro il aradigma razionalista/scientifico, per un !qualcosa" che, se esistesse, sarebbe comunque fuori da tale pardigma.
Pensa solo al tempo, come ho suggerito prima; se è vero che un ipotetico mondo spirituale esiste al di fuori dal tempo, ecco che già solo questo rende il paradigma scientifico inutilizzabile.

Big wall

Sei palesemente agnostico non sei ne carne ne pesce e non ho minimamente voglia di perdere tempo.

Big wall

Sei una capra colossale, a parte che Darwin e la sua teoria dell'evoluzione non è scienza in quanto non può essere riprodotta in laboratorio e ai tempi di Darwin la biologia molecolare non sapevano neanche cosa fosse, se no spiegaci tu come si passa dalla materia inerte alla materia vivente.

Big wall

La storia te la dovresti studiare capra, pensa a quante morti causate dalle ideologie politiche tipo comunismo/nazismo dove l'ateismo era di norma, quindi muto. Tu nerd pensa ai tuoi amici invisibili della marvel o di star wars .
Il fatto di essere credente è supportato anche da fatti come ad esempio i miracoli che sono migliaia, e la scienza non ha saputo spiegare niente a riguardo e di certo a questo ti farà andare il tilt perchè la tua mente limitata non pùò elabore questo tipo di informazioni.

Il corpo di Cristo in CH2O

ma quello che tu non capisci è che tutti questi casi che tu elenchi come per esempio la meditazione sono cose di cui non si sa ancora nulla, ma non puoi partire dal presupposto del dire "è tutto valido" dovresti partire dallo studiare il fenomeno e cercare delle relazioni, relazioni comprensibili, stabili, forti. tutto quello su cui non si sapeva nulla fino a qualche secolo fa veniva additato come sovrannaturale, ma nel corso degli anni ne sono stati chiariti alcuni meccanismi e affrontando adesso la questione senza presunzione si è capito qualcosa in più. è come pregare un santo perchè succeda qualcosa e poi dire se succede "allora pregate tutti perchè può funzionare" o se non succede "abbiamo pregato male, o il santo 'sa quello che fa' " è un modo di analizzare le relazioni che intercorrono tra questa realtà e le esperienze che proviamo, esperienze di qualunque natura, che non ha il minimo senso. piuttosto si dovrebbe dire "prendiamo tutti i casi in cui è stato pregato quel santo e vediamo quante volte la preghiera ha dato esito positivo e quante negativo, poi prendiamo tutti gli esiti comunque positivi o negativi anche a fronte di una mancata preghiera del santo e vediamo se si riesce a estrapolare una qualche dipendenza, una dipendenza di un qualunque genere" anche perchè ti faccio un esempio semplice e che puoi storicamente verificare, le guarigioni miracolose di malati di una qualche malattia, è assurdo dire "fate questo qualcosa" che poi è quasi sempre riunirsi a pregare un qualche santo perchè quella volta ha funzionato. se è vero che funziona proviamo a vedere se esiste o meno una qualche relazione con il nostro mondo e con il risultato atteso, perchè, se esiste e la scopriamo, ci sono un sacco di altri malati con la stessa patologia che potrebbero aver beneficio da questo. non si può non indagare questo fenomeno, sarebbe un crimine e purtroppo ad oggi con tutta questa serie di fenomeni ci fermiamo all'inizio della definizione dello stesso, ma ci sarebbe molto altro da poter fare, anche perchè se è corretto è corretto, ma se non è corretto questo metodo lo farà a pezzettini e si cercherà altro.

Big wall

Un fanboy google\stadia, che pensa di essere un dotto scienziato ...ecco sei il culmine del nulla, sai dimentichi che ci sono anche scienziati credenti e forse la scienza la conoscono più di tutti noi messi insieme e quindi? come la mettiamo? , la scienza non esclude la fede e viceversa, e fai una cosa pensa a mangiare meno spaghetti, che delle tue riflessioni me ne stra sbatto.

Frankbel

Ma se sui quotidiani nazionali trovano ancora posto usanze pagane come gli oroscopi, di cosa stiamo a parlare?

Andrea Ganzi

sicuramente ho paura di qualcosa? Ovvio che si...tutti abbiamo paura di qualcosa e chi dice il contrario mente. Detto ciò essere atei convinti è un enorme atto di coraggio...perchè essere ateo significa credere che non esista alcuna divinità e che non ci sia nulla dopo la morte. Vivere accettando questa convinzione è molto più spaventoso e terrificante rispetto all'abbracciare una qualsivoglia religione e credere che possa esistere una vita oltre la morte. Però non tirare in ballo la logica perchè logica e religione non possono stare nella stessa frase...partendo dal presupposto che non c'è modo di dare risposte inequivocabili a certe domande, l'ateismo è la soluzione più logica anche se non sapremo mai se è quella corretta.

Zimidibidubilu
va bene, allora mettiamola così, io non so perchè cercare qualcosa che non esista nel mondo in cui viviamo

Perdonami ancora, e ti assicuro che non lo faccio per rompere le scatole, ma tu ancora affronti la questione in modo non appropriato. SE "altro" esiste, è anche possibile che esista anche in "questo" mondo mentre ponendola come hai fatto tu ("non esiste nel mondo in cui viviamo") lo escludi a priori. Infatti una delle ragioni che spinge le persone ad indagare/credere a queste possibili realtà è proprio la possibilità che il "di vi no" (per riassumere) esista e/o interagisca anche con il "nostro" mondo.

e la cosa non mi interessa più di tanto.

Questo, ovviamente, è assolutamente legittimo.

quindi io penso a far funzionare le cose qui, mentre tu o chi altri procedete a creare una realtà alternativa, trascendentale, metafisica,

No, questo non è legittimo dirlo. Non puoi decidere tu che altri "creino realtà alternative" e che invece non trovino effettivamente realtà che non appartengono (solo) al mondo fisico.

realtà alternativa, trascendentale, metafisica, chiamala come preferisci in cui non ci sono regole

Questa è solo una tua speculazione. Non sai se, nel caso esistessero, se queste realtà abbiano regole o meno.

tutto può avere senso e la condizione di miglioramento è intesa unicamente come emotiva ed assolutamente ingiustificata

Anche qui affronti la questione appoggiandoti al paradigma scientifico e quindi cadi in una semplificazione e in fraintendimenti. Solo per fare un esempio tra i vari possibili, le esperienze "mistiche" che molti raccontano spesso non hanno nulla a che vedere con la sfera emotiva e vengono descritte come "al di sopra" di tale livello del sentire. La stessa meditazione, pratica plurimillenaria e praticata in moltissime forme da innumerevoli persone, richiede proprio l'assenza di interferenza emotiva.
Poi è ovvio che non abbiamo "prove scientifiche" di tutto questo, per i motivi sopra espressi.

(considerando oltretutto che molto di quello è scaturito dal cervello
umano di cui si sa ben poco e che non è per niente affidabile in termini
di percezione della realtà).

Su questo non ci piove. Ma questo non significa che sappiamo per certo che tutto quanto è riferito alla sfera spirituale sia solo ed esclusivamente scaturito dal solo cervello umano.
Questa è a mio avviso l'unica posizione, in senso razionale, corretta.

piervittorio

L'alternativa sarebbe sterminare tutti i complottari, terrapittisti, seguaci degli amichetti invisibili, ortoressici alimentari, fanatici canari/gattari/animalari, no vax, seguaci delle pseudoscienze e terapie alternative, fanatici dello spiritualismo ecc.
Però significherebbe ridurre dell'80% la popolazione mondiale.
Che mi sembrerebbe pure un'ottima idea... solo che quel 20%, rappresentando il meglio della nostra specie, ha anche alti valori etici, e dunque riterrebbe ingiusto sterminare quell'80% che fosse per Darwin manco starebbero più consumando il nostro stesso ossigeno.

Zimidibidubilu

CVD cosa?
E' stupefacente come tu possa arrivare a considerare "cose che dici" com prova di una qualunque cosa senza sentire il minimo bisogno di argomentare o dimostrare quello "che dici".
Ormai è chiaro, ti credi davvero il detentore della verità universale.

Sei troppo piccolo.

E basta piangere su, che stai ammorbando tutti. Vai a piangere altrove per cortesia. E' imbarazzante.

Alla prossima volta che proverai il brivido di voler continuare a parlare con me che ti ignoro.

Evidentemente "chissenefrega" per te non è abbastanza chiaro.
Forse devo usare la tua forma di linguaggio... proviamo...

chissenefrega

chissenefrega

chissenefrega

Basta o serve altro?

Il corpo di Cristo in CH2O

va bene, allora mettiamola così, io non so perchè cercare qualcosa che non esista nel mondo in cui viviamo e la cosa non mi interessa più di tanto. quindi io penso a far funzionare le cose qui, mentre tu o chi altri procedete a creare una realtà alternativa, trascendentale, metafisica, chiamala come preferisci in cui non ci sono regole, tutto può avere senso e la condizione di miglioramento è intesa unicamente come emotiva ed assolutamente ingiustificata (considerando oltretutto che molto di quello è scaturito dal cervello umano di cui si sa ben poco e che non è per niente affidabile in termini di percezione della realtà).

Andrej Peribar

https://uploads.disquscdn.c... https://uploads.disquscdn.c... https://uploads.disquscdn.c...

C.V.D.
Specchio riflesso.

Sei troppo piccolo. Alla prossima volta che proverai il brivido di voler continuare a parlare con me che ti ignoro.
Triste utente.

Zimidibidubilu

Io il tuo pianto disperato non lo considero minimamente. E' un problema tuo che ti devi risolvere da solo. E quindi, visto che stai in crisi, non mi aspetto nulla da te.

Io posto mie osservazion su quello che dici. Il resto è nelle mai della di vi na provvidenza :D

dopo che ti ho palesemente detto che sei troppo piccolo, così piccolo che

Si l'ho visto che l hai detto "palesemente" LOL e l'effetto è quello della compassione per chi fa gne gne gne di fronte a delle difficoltà, insieme ad un leggerissimo fastidio nel vederti bloccato da settimane nell stesso identico punto, quello della negazione irrazionale della realtà.

Andrej Peribar

Magari, non cercheresti ad ogni articolo di riaprire la discussione, rispondendo ad i miei commenti, dopo che ti ho palesemente detto che sei troppo piccolo, così piccolo che puoi ricevere risposta in tema solo da chi non ti conosce.

Zimidibidubilu
ma il tuo bisogno di essere considerato anche da persone che hanno come me, palesemente e più volte, sarà più di una mezza dozzina ormai, specificato che non ti rispettano come interlocutore razionale è semplicemente, più forte, della tua dignità

Balle sotto forma di fallacia ad hominem.

Non basta infarcire il messaggio di provocazioni, se non comprendi cosa è sbagliato in te, non sono interessato e nemmeno pagato per spiegarlo.

Le mie non sono provoczioni, sono risposte alle tue provocazioni. Basta guardare chi è che ha provocato. Quindi ancora balle.

Sei troppo piccolo.

Ancora a frignare eh. Ma quando cresci?

Andrej Peribar
Parla con chi non conoscendoti crede che tu possa sostenere una conversione razionale.

Io nemmeno ti leggo, ti rispondo sperando che tu desista, ma il tuo bisogno di essere considerato anche da persone che hanno come me, palesemente e più volte, sarà più di una mezza dozzina ormai, specificato che non ti rispettano come interlocutore razionale è semplicemente più forte della tua dignità

Inizia dal mea culpa, se vuoi tornare a discutere con me.
Non basta fingere di aver resettato tutto all'alba.


Non basta infarcire il messaggio di provocazioni, se non comprendi cosa è sbagliato in te, non sono interessato e nemmeno pagato per spiegarlo.

Il prossimo tuo messaggio dimostrerà la mia palese analisi anche a chi non ti conosce, fortunatamente per lui.


CVD.

Visto che vuoi l'ultima parola, altrimenti la discussione non si potrae abbastanza per darti un piccolo brivido in un avita triste, questo sarà il mio ultimo messaggio di risposta a questa conversazione.

Sei troppo piccolo.

Zimidibidubilu

Chissenefrega.

Zimidibidubilu
Parla con chi non conoscendoti crede che tu possa sostenere una conversione razionale.

Lo so che te la fai sotto a discutere con me e quindi racconti queste balle per nascondere la tua fifa.

Quando si arriva al nocciolo, le tue obiezioni, i tuoi preconcetti e pregiudizi personali che elevi a dogmi da buon fedele complottaro si mostrano per quel che sono.

Dimostralo se ne sei capace. Finora hai solo evacuato il vuoto pneumatico in modo irrazionale.

Ossia non hai alcun interesse a discutere, ma ad essere considerato.

Sto portando avanti varie discussioni con vari utenti, e spesso è molto nteressante e costruttivo per tutti. Sei solo tu che hai l'incapacità a confrontarti in modo serio e che ogni volta ribadisci queste tue scuse infantili.

Inizia dal mea culpa, se vuoi tornare a discutere con me. Non basta fingere di aver resettato tutto all'alba.

Ma mea culpa per cosa di grazia? Casomai chi doverebbe chiedere scusa sei proprio tu hche mi hai trollato in modo nevrotico per mesi, adducendo come motivazioni le balle di cui sopra. Abbassa la cresta, sarebbe ora eh.

Il prossimo tuo messaggio dimostrerà la mia palese analisi anche a chi non ti conosce, fortunatamente per lui.

Adesso sei diventato pure un indovino? Tu hai deciso, tutto da solo, che le cose sono come dici tu e sono in quel modo perché le dici tu. Or addirittura decidi, sempre tutto da solo, che saranno come dici tu anche in futuro.
Evidentemente credi di essere una di vi ni tà.

Andrej Peribar

come sopra. NON HO INTERESSE A DISCUTERE CON TE!

Andrej Peribar

Dare una risposta a qualcosa di ignoto è dovuto alla fragilità umana.

Puoi star certo che i fisici, astrofisici, biologi ecc ecc che sono credenti alcuni anche premi Nobel se dovessero incappare in qualche scoperta che mina qualche dogma della loro religione; non esiterebbero un attimo a farlo noto.

Fede e religione sono cose differenti.

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