Microsoft vuole un suo chipset basato su ARM: SQ 1 e 2 non bastano più

21 Dicembre 2020 65

Il 2020 ha rappresentato un netto punto di svolta per l'industria dei computer; dopo decadi di dominio delle piattaforme x86, Apple ha effettivamente posto le basi per dare il via alla transizione verso soluzioni ARM anche nel mercato consumer, grazie al successo del suo Apple Silicon M1.

Sia chiaro, la casa di Cupertino non è stata la prima ad esplorare questa strada; Microsoft stessa ha intensificato gli sforzi in questa direzione già dal 2017 dopo il fallimento di Windows RT di qualche anno prima, arrivando a portare in commercio le prime soluzioni basate su SoC Snapdragon 835 nel 2018 e creando la nuova linea Surface Pro X dotata di chipset Microsoft SQ1 e SQ2, variante dello Snapdragon CX8 di Qualcomm.

Insomma, l'interesse di Microsoft verso il mondo ARM non è certo dettato dallo spirito d'emulazione nei confronti di Apple, tuttavia è chiaro come la casa di Redmond non sia mai riuscita ad andare oltre la creazione di una nicchia di prodotti parallela a quelli tradizionali, senza ottenere alcun riscontro importante da parte del pubblico. Sotto questo aspetto Apple ha fatto di meglio, presentandosi all'appuntamento con tre soluzioni hardware già perfettamente funzionanti e in grado di garantire la medesima esperienza d'uso rispetto alle proposte precedenti, dando il via ad una transizione quasi invisibile per l'utente (quasi, non del tutto).

La mossa di Apple ha riacceso dibattiti ormai da tempo sopiti - come la diatriba tra CISC e RISC - e ha riportato l'attenzione dell'industria dei computer sul mondo ARM; anche Microsoft non è immune al nuovo trend e sembra che non sia più intenzionata a giocare un ruolo da giocatore promettente, ma inconcludente, stando alle ultime indiscrezioni emerse.

Pare infatti che anche Redmond si stia attrezzando per dare il via allo sviluppo interno di un proprio chipset che possa fungere da base per i suoi prossimi prodotti appartenenti a diverse categorie, andando a coprire sia il mondo dei data center che dei dispositivi commerciali appartenenti alla linea Surface.

Insomma, chip come SQ1 e SQ2 non sembrano bastare più: sebbene si tratti di SoC realizzati anche con il contributo di Microsoft, parliamo pur sempre di varianti di una soluzione generica realizzata da Qualcomm, la quale manca della flessibilità e delle possibilità di personalizzazione di cui può godere un chip realizzato internamente.

Uno dei principali punti di forza di Apple M1, infatti, risiede proprio nel fatto che l'azienda di Cupertino è in grado di dotare il suo SoC di tutti i componenti necessari a garantire che l'esecuzione di azioni specifiche venga svolta da processori secondari altamente specializzati, distribuendo quindi i carichi di lavoro in maniera molto più efficiente. L'ondata di freschezza portata dal 2020 potrebbe trasformarsi in una tempesta in grado di cambiare radicalmente il volto del settore e gli equilibri ormai consolidati da decenni potrebbero essere presto messi in discussione.


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Commenti

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xan

https://docs .microsoft .com/it-it/windows/apps/desktop/choose-your-platform

Per questo motivo l'API Win32 è la piattaforma ideale per le applicazioni che hanno bisogno del massimo livello di prestazioni e dell'accesso diretto all'hardware di sistema.

quindi ad oggi microsoft ancora consiglia win32 per questo tipo di cose.

le tue scuse saranno ben accette :)

Davide

1) sinceramente sta discussione mi ha stancato, non penso replicherò ancora a riguardo perchè è veramente ridicola. "With the official release of Visual Studio 15.9, developers now have the officially supported SDK and tools for creating 64-bit ARM (ARM64) apps. In addition, the Microsoft Store is now officially accepting submissions for apps built for the ARM64 architecture."... era il 15 Novembre 2018. Direi che sta cosa sta scadendo nel ridicolo.
E con .NET5 ormai gli sviluppatori hanno tutto il necessario per scrivere le loro app per ambiente Windows ARM.

2) su questo ti do ragione. Ma non del tutto. Del resto lo stesso discorso vale per ARM. Non è sufficiente infatti solo il porting del sistema operativo e poche suite software di Apple o Microsoft per fare un buono strumento per la produttività. Per ARM mancano ancora un numero indefinito di software di terze parti, da suite Autodesk, SIemens, ProEng, SOlidworks, Citrix, Sql MAnagement e inifiniti altri ambienti di sviluppo e di CAD. Quindi i giochi sono tutt'altro che chiusi.

xan

1) .net5 per desktop ARM non esiste e non mi sembra sia pianificato. inoltre non vedo nessuna compatibilità per quelle cose che dicevo prima. all'atto pratico ad esempio Adobe ad oggi non è in condizione di fare il porting della sua suite su windwos ARM.
2) sinceramente non capisco cosa centrano le altre architetture. inoltre ripeto il problema non è creare una nuova cpu con anche una nuova architettura ma avere tutto l'ecosistema necessario a renderla florida. se anche intel tirasse fuori una nuova cpu con una nuova architettura strabiliante da zero, non avrebbe un sistema operativo, un compilatore, un niente. l'unica alternativa ad oggi ad x86 è ARM, non RISC ma proprio ARM nello specifico

Davide

1) prima dici che non esiste, e poi dici che è uscito da poco? Mah.... col .NET5 puoi fare già quasi di tutto.
2) e chissenefrega. I processori Intel rimangono dei RISC esattamente come lo sono i processori ARM. Non è mica obbligatorio fare processori RISC con architettura ARM. CI sono altre possibilità, per esempio RISC-V o altri ISA. Mica è un monopolio della maggica Appol o di ARM

xan

1) lo sai si che .NET5 è uscito stabile tipo da un mese e mezzo ? inoltre non mi sembra proprio che permetta di fare cose tipo: codifica/decodifca hardware, cuda, directx, openCL etc etc
2) mettendo da parte il fatto che le cpu intel sarebbero RISC (su cui ci sarebbe da discutere) ma anche se fosse che centra? anche se sono RISC di sicuro non sono ARMv8

Davide

1) falso esiste il .NET5
2) ripeto, non è difficile, basta googlare Intel Microcode P6 e leggere. I processori Intel sono già dei RISC a tutti gli effetti. A monte è prevista una logica di decodifica delle istruzioni da x86 a RISC che rallenta e che consuma potenza ma permette di mantenere la retrocompatibilità.

xan

ma respirare no è ?
1) microsoft ad oggi non ha nessun SDK per permettere agli sviluppatori di terze parti sviluppare su windows ARM. esiste solo UWP ma si possono fare solo app semplici. in pratica non esiste un equivalente di win32 per ARM. se esiste è ad uso interno microsoft e non è rilasciato. è un dato di fatto cè poco da discutere
2) prima dici che intel fa gia cpu RISC e poi dici che ci metterebbero 2 giorni a fare una cpu RISC. quale delle 2?

Davide

1) Microsoft non è carente nel mondo ARM. Smettiamole con ste fregnacce. Il software prodotto da Microsoft è già stato ricompilato (dal sistema operativo ai sw per la produttivita come Office ecc) ben prima di Apple.
Quello che manca è il sw delle software house terze ricompilato per ARM (come suite Adobe, Autodesk ecc), e il problema è comune sia per Microsoft che per Apple

2) le CPU Intel sono già RISC, come i processori ARM. Basta googlare Intel Microcode P6 e leggere. Di x86 resta solo la logica di decodifica delle istruzioni, in modo da mantenere la retrocompatibilità con il software prodotto negli ultimi 30 anni. Volendo Intel e AMD farebbero processori RISC anche dopodomani per rivaleggiare con Qualcomm. Il vero punto è: ora il mercato sarebbe davvero pronto per questa conversione a nuove architettura, quando ancora non sono disponibili software di produttività ricompilati ?

Darkat

Interessante ma dubito che Microsoft si metta a fare la Apple: Microsoft ha il vantaggio/svantaggio di collaborare con tante aziende produttrici di hardware a cui deve solo fornire software e servizi, un po' come Google, produrre tutto l'hardware come Apple è quasi controproducente per costi e svantaggi.
È più probabile che Microsoft investa in particolari partnership con qualcuno, tipo Qualcomm o AMD (che mi sembra stia lavorando a qualcosa su ARM) e Nvidia ora che ha preso ARM.
La cosa sicura è che Intel si sta affossando e qualcuno dovrà prendere il suo posto (come principale distributore di processori per PC, che ancora rappresentano il 90% del mercato - per Apple è decisamente più semplice rischiare con i Mac)

B!G Ph4Rm4

Ma cosa vuoi che gliene freghi a loro di fare un chip per i surface? E' dei chip per Azure che gli frega maggiormente, quelli per surface eventualmente arriveranno dopo.

xan

provo a riformulare il mio commento che a quanto pare non era di facile comprensione: il problema non è realizzare una cpu ARM che grazie ad ARM da una parte e TSMC dall'altra si potrebbe realizzare in pochi mesi e spendendo pochissimo in ricerca e sviluppo. il problema sarebbe tutto il resto, primo fra tutti l'ecosistema software su cui microsoft è ancora carente nel mondo ARM

Boronius

Effettivamente dopo tutti questi anni è giunto il tempo della pensione per questa architettura Intel, che già ai tempi del 8086 io giudicavo relativamente mediocre (confrontata con MC68000) e che poi nel corso degli anni è diventata un vero e proprio Frankenstein

GianTT

Ma 2-3-4 anni in questo settore sono un'enormità. Nel frattempo non possono non far nulla completamente sul mercato ARM e aspettare poi di far un ingresso "trionfale" quando Apple avrà un vantaggio enorme

GianTT

Ma non è vero che sia banale, ma basta vedere Intel e AMD, per loro è talmente semplice che mettono in ballo decine di miliardi in ricerca e sviluppo. ARM per quanto sia uno standard fruibile su licenza, vede praticamente al momento Qualcomm, Samsung, Apple, Huawei e Mediatek soltanto prendersi quasi tutto il mercato. Parliamo dei primi 3 produttori al mondo di smartphone e di 2 aziende che da decenni fanno solo processori ARM. E tra queste 5 le differenze sono marcate in prestazioni e consumi dei relativi modelli di fascia alta.
Microsoft sarebbe l'ultima arrivata, senza know-how specifico, in un mercato oligopolistico

xan

fare la cpu in se e per se è cosi banale. il problema è tutto quello che ruota intorno alla cpu, primo fra tutti l'ecosistema software.

è assurdo ad esempio che ad oggi microsoft non abbia ancora un sdk "serio" per sviluppare programmi per windows ARM

B!G Ph4Rm4

Ma ripeto di nuovo, un conto è fare core custom e proprietari usando solo l'ISA, un conto è prendere un design reference e pacchettizzarci sopra la propria CPU. E' un ordine di grandezza diverso in quanto a difficoltà.
Lo puoi notare dal fatto che aziende relativamente piccole (Ampere ha 250 dipendenti) sono riuscite a fare CPU ARM molto competitive in un tempo relativamente breve.

Microsoft nel giro di pochi anni (non dico 5 o 10, parlo di 2-3-4) potrebbe raccogliere i propri ingengeri, magari assumendone altri o comprando qualche startup ed uscire con un proprio chip con design reference.
Neanche Amazon faceva processori, eppure in due-tre anni (anche con un'acquisizione) è riuscita nell'intento.

Non avrebbe senso per MS sottostare alle scadenze e ai prezzi di Qualcomm nel settore server, anche perchè sicuramente vuole farsi da sola i componenti.
Visto che parliamo di azure sicuramente parliamo di CPU ad alte prestazioni e con tanti core, ma anche moduli per l'AI, per il calcolo parallelo, e tanto altro.
Chi ti dice che qualcomm voglia farli adesso? E sopratutto, visto che sei il secondo player mondiale, e visto che si tratta di un ambito B2B dove i costi sono FONDAMENTALI, perchè non farseli da soli?
Google ci è riuscita con le sue TPU, e sta sviluppando i propri processori, Amazon ci è riuscita, anche microsoft probabilmente ci riuscirà

GianTT

Perché pagare un idraulico quando puoi sistemarti i tubi da solo? Perché non hai gli strumenti e l'esperienza, ora che Microsoft non sia l'ultima arrivata ci può stare, ma che abbia la stessa competenza di Qualcomm nel design e sviluppo di processori ARM sicuramente no. Apple comunque con gli ARM ci lavorava direttamente dai tempi di iPhone 4, Microsoft al più ha confezionato i Surface usando componenti di altri

GianTT

Beh se fosse così banale Intel o AMD non starebbero fuori da questo mercato, e Qualcomm ci avrebbe già pensato da sola.

Andrej Peribar

AMD e intel non facevano cloni.
AMD e intel sono stati in causa per parecchi anni, poi si accordarono per il mutuo scambio di tecnologie.

Tutti si parlano, ma tu stai facendo dietrologia sul fatto che si accordino e che l'attuale spinta verso ARM e la nascita di M1 di apple sia stata pianificata con microsoft, il che la prima volta che l'hai scritto era "romanzo" adesso è "fantascienza"

Otto

Tu pensi veramente che le due aziende non abbiano relazioni e non parlino ?
Ti faccio un esempio stra noto. AMD ha fatto per anni cloni dei processori Intel. Sai chi gli passava i progetti ? Intel.
Intel pagava AMD per fare dei cloni dei suoi processori.
Andy Grove lo scrive chiaramente nel suo libro 'Only the paranoid survive'.
Lo sai che MS e Apple hanno un 'cross license' sui brevetti ?
Queste sono tutte cose note e vecchie perché non piú coperte da segreto. Pensi veramente che abbiano smesso di parlarsi negli ultimi anni ?
Pensi veramente che i rispettivi board of directors e grossi azionisti, non si parlino ?

matteventu

Non vedremo processori Microsoft sui Surface così come - nel breve/medio periodo - non vedremo processori decenti per smartwatch Android Wear o processori Google sui Pixel: la domanda non giustifica minimamente il costo.

B!G Ph4Rm4

Più che cartello, vivere per 30 anni in uno stato di duopolio quando va bene e monopolio quando va male ti porta a non muovere il c**o e adagiarsi sugli allori.
E' perfettamente umano.

B!G Ph4Rm4

Si ma quello che ha fatto apple è nettamente più complesso. Poi considera che loro al tempo comprarono PA semi per fare quello che hanno fatto. Ovvero hanno deciso di fare un'architettura "da zero" anche perchè hanno comprato quell'azienda, che da quanto ho letto era una specie di "ritrovo" di tutti i migliori talenti dell'industria dei processori di tutte quelle divisioni che negli anni erano state chiuse dopo l'affermarsi di x86. Uno di quelli oggi è il lead designer dei chip di tesla, giusto per dire.
Ergo ha avuto la lungimiranza di comprare una delle aziende meglio attrezzate in quel campo (forse la più attrezzata al tempo) e che poteva effettivamente creare un design ad alte prestazioni per conto loro, perchè era quello che facevano nelle loro aziende di partenza (Dell, Sun, HP, ecc). Anche perchè in un certo senso è più difficile fare un'architettura comune dallo smartwatch al Mac Pro da 64 core.
Non è che lo trovi tanto facilmente un team di design di processori ad alte prestazioni, considera che Samsung (che in teoria dovrebbe sapere più che bene quello che fa nel campo delle CPU) dopo anni ha gettato la spugna nel creare core proprietari.

Qui il discorso è diverso, a microsoft basta creare dei processori per server con i reference design di ARM, e già con quello hanno vinto.
Se paghi ogni CPU 2500 dollari invece di 8000 come chiede AMD o 10-12k come chiede intel, il tutto avendo le stesse prestazioni (o anche migliori) e addirittura consumando il 30-40-50% in meno di corrente hai già stravinto alla grande.

Poi magari nel tempo svilupperanno altro, ma già arrivare a questo (ed è un obiettivo a portata) è tanto per il loro business.

Simone

Ieri ci ho parlato al bar sotto casa, veramente una brava persona

Simone Dalmonte

Appero '.... Messa così, parrebbe quasi che apple con m1, più che fare un mega soc (che cmq ha fatto) pare più che altro avere rotto una sorta di cartello.... Un po', con le dovute proporzioni, ciò che ha fatto iliad nel nostro paese

Andrej Peribar

Ma per questo ti dicevo che il punto è "se gli conviene" più che "se può".

Sono le più grandi multinazionali IT del pianeta.
Non è il classico "fruttivendolo sotto casa"

Simone

Sta dietro a Tesla ... Da solo col suo team ha sviluppato una piattaforma niente male, il tutto in collaborazione con una azienda che produce auto

Andrej Peribar

Il punto, lo dicevo sotto a Big Pharma è il rientro.

A quei livelli a nessuno manca nulla.

È solo una questione di se spendo X quanto in tot tempo risparmio?

Andrej Peribar

Vedremo.
Onestamente sono "economie" che solo la multinazionale sa se può recuperare.

Ricorda che Apple ciò che investe in sviluppo ARM lo recupera anche con iPhone e iPad

B!G Ph4Rm4

Con i core reference non dico che basti prendere il design di ARM e appiccicarlo sul tuo processore, ma non è come fare tutto da zero.
Come ho mostrato sopra, ARM già con i design reference rivaleggia tranquillissimamente con il top di AMD e Intel.
Questa è roba che fai a centinaia di migliaia di unità per metterci sopra server web, database e roba del genere, non parliamo di hardware a super-mega-ultra alte prestazioni super specializzato per eseguire compiti di ML e ca**i e mazzi.
Ergo se riusciranno a farselo da soli risparmieranno una barca di soldi e via. Non serve metterci di mezzo qualcomm.

I surface non sono affatto una priorità al momento, non devono correre come folli per mettere il proprio chip dentro nei prossimi due anni.

Andrej Peribar

Scusami non avevo capito il soggetto del tuo intervento.
:)

Chissà.

Quest'uomo sta dietro gli athlon 64, gli A4 di Apple e gli Zen di AMD.

Evidentemente è l'uomo da pagare

Mauro Morichetta

Come si fa a rincorrere quando una cosa la intuisci 5 anni prima, a no stiamo parlando di Microsoft...

Simone

Se hai il personale per farlo puoi farlo.
Ex dirigenti Apple hanno fatto carriera nei DataCenter ad esempio.
Jim Keller ci manca poco che si mette a progettare FPGA.
E stiamo in tutti i casi citati parlando di figure di altissimo livello.
Anyway, anch'io sono persplesso sulla riuscita del progetto, ma tutto dipende da come l'affrontano.
Se ad esempio partono (magari pagando) dall'SQ2 ci sono buone possibilità di avere un prodotto decente(si trovano fatta tutta la parte di connettività, ISP DSP e si trovano prodotti al top della categoria) che sembrano cose banali ma tra brevetti e licenze ti possono portare via una marea di tempo.
Fatto sta che, se il progetto è iniziato nel 2020, lo vedremo terminato non prima nel 2022 nelle migliori delle ipotesi

Madfranck

se fosse vero che hanno fatto m1 insieme, ora anche microsoft avrebbe il suo ms1...

mat

In realtà ho citato impropriamente Amazon perchè nell'articolo si fa riferimento sia a data center che a hardware consumer ed è questo il punto.
Un conto è progettare un processore dedicato ad un compito specifico o comunque ristretto ad un specifico ambiente, tipo ciò che fa Amazon, un altro è fare un core in grado di scalare dai 300W ai 10W di un Macbook Air.

Simone

Intendo per jim Keller, nuovo contratto multimilonario in arrivo.
Io dico 50milioncini di dollari all'anno + eventuali bonus quantificabili in centinaia di migliaia di azioni :)

Madfranck

fino a ieri nessuno avrebbe scommesso un centesmo sui processori desktop apple. io stesso ero scettico. eppure ecoci qui. Ho comprto ma mini m1 e non vedo l'ora di avete macmini (pro) mx. solo un mese fa mi sari fatto una risata in proposito.

Andrej Peribar

Non ho ben capito :p

Simone

Contratto milionario nextgen in arrivo

Simone

Cosa ha Amazon in più di Microsoft?
No perchè ti faccio notare che microsoft ha diverse persone impiegate nella progettazione di CPU e non solo. Certo sono ripartite tra Xbox, tantissime sono nel Microsoft Research, alcuni lavorano su HoloLens, un'altra porzione lavora su Azure.
Microsoft ha progettato diversi controller/processori, unità di sicurezza per Xbox, unità di codifica/decodifica per xbox, una miriade di roba per Azure.
Vogliamo parlare del Microsoft Research? Tra progetti su processori Neurali e progetti su CPU ARM.
Dico solamente che per Hololens microsoft ha progettato una GPU basata su intel ed una GPU basata su ARM/architettura proprietaria. Basti pensare che escluso lo Snapdragon 850 tutto l'hardware è ingegnerizzato in casa.

Ora da questo a dire che riusciranno a fare qualcosa di concreto lato desktop ce ne passa, non vi è dubbio.

mat

Onestamente ci credo poco.
Tutto l'hardware custom o semi-custom dei prodotti di Microsoft è sempre stato sviluppato con altre aziende, da questi processori con Qualcomm ai SOC delle console con AMD. Non ci si inventa designer di CPU da un giorno all'altro, specialmente se l'obiettivo è competere con Apple.
Le uniche aziende in grado di progettare processori a quel livello sono AMD, Intel, Amazon, forse qualche nuova azienda tipo Ampere nel settore server e in futuro vedremo Nvidia dopo che ha acquisito ARM.

Andrej Peribar

mi sembra una opinione po' "romanzata" onestamente.

amo gli adblock

speriamo che ci credano, almeno questa volta

l'unica cosa buona che può succedere è che nvidia possa fornire a tutti un'architettura basata su arm che rivaleggi con M1

Otto

Microsoft e Apple sono molto piú intrecciate di quello che si pensi. MS ha posseduto una bella fetta di Apple per tanti anni e lo stesso Bill Gates possiede una bella fetta di Apple e MS.
Su ARM penso che stiano andando avanti insieme da anni. Quello che vediamo oggi é il risultato di decisioni prese in comune accordo forse 4-5 anni fa.

zdnko

Occhio MS, i bug hw non si correggono con una patch!

Alex........

Semplicemente nessuno si aspettava tanto successo per l'M1 di Apple. Ed essendo quest'ultimo un base di gamma (si può dire in vista dell'uscita di Mbp 16" e altri), ancora di più. E poi con il SQ2 volevano seguire le strategie di Intel spacciando per nuovo un processore già vecchio di suo. Intanto Microsoft dovrebbe ringraziare Apple per tutte le app che sta facendo convertire grazie al suo Arm. Surface pro X può solo trarne vantaggio, sempre se riesce in termini di hw.

ALEXA23

MS ha fatto uscire pc con arm ben prima di apple, semmai chi ha copiato è proprio apple

Andrej Peribar

Certo, ma i core a bassa efficienza servono per i prodotti a batteria, i coprocessori logici di codifica e decodifica servono per sgravare CPU e GPU da parti di applicazioni specifiche.
Se M1 ha dimostrato qualcosa è proprio che ARM non va visto come un X86 (più frequenze più core= miglior prodotto)

xan

esatto, per assurdo si potrebbe fare, è proprio questo il vantaggio di usare ARM e non farsi una cpu proprietaria

Andrej Peribar

tipo lego intendi XD

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