"Ma tu sei d'accordo con lo scorporo per legge non per abuso di posizione
dominante ma perché una multinazionale ha semplicemente una posizione
dominante. "

E ancora... No, manco per niente.

Sono d'accordo con lo scorporo quando si è in posizione di monopolio, tutt'al più. Ovvero la società di per sé mantiene il monopolio ma viene slegata dal resto degli ambiti.

Se vuoi un esempio, avrei obbligato tempo fa Tim allo scorporo quando divenne monopolista facendo sì che ci fosse una società con il controllo della rete in rame e fibra ed una che offrisse servizi di connettività. Ovvero avrei impedito alla monopolista di essere verticalmente integrata che è oggettivamente un male riconosciuto da chiunque sia in grado di intendere e di volere.

Il succo qui è lo stesso. Nel momento che sei monopolista o quasi continui ad esserlo ma non puoi più drogare il mercato facendo leva su altri ricavi slegati dalla tua attività. Questo di fatto consente alla concorrenza di avere partita perché la monopolista dovrà per forza di cose impegnare tutta sé stessa nel prodotto per mantenere il controllo sul mercato. Ci sarebbero anche tonnellate di vantaggi secondari per la questione privacy ma non serve nemmeno prenderli in considerazione al momento.

"Invece devi prima dimostrare che quella multinazionale ha fatto il gioco sporco e dopo attui una serie di misure tra le quali lo scorporo è l'estrema ratio."
Mi avresti dato un compito più difficile chiedendomi di riuscire a riconoscere l'acqua calda.
Già il semplice fatto che tutte le multinazionali eludono ogni tassa locale è prova sufficiente per dimostrare che giochino sporco.

Ma tu sei d'accordo con lo scorporo per legge non per abuso di posizione dominante ma perché una multinazionale ha semplicemente una posizione dominante. Tu continui ad identificare la posizione dominante con l'abuso della posizione dominante. Tu per principio non sei d'accordo col fatto che una multinazionale possa produrre in dieci settori diversi. Parti dal presupposto che se una multinazionale produce in dieci settori diversi, allora è automaticamente un male perché automaticamente quella multinazionale farà il gioco sporco. Invece devi prima dimostrare che quella multinazionale ha fatto il gioco sporco e dopo attui una serie di misure tra le quali lo scorporo è l'estrema ratio.

Stai facendo implicazioni senza né capo ne coda. Oltretutto gli scorpori "per legge" sono previsti sin dalle basi della regolamentazione del libero mercato e sono fra gli strumenti degli enti anti-trust.

... una multinazionale possa alterare un mercato a piacimento per favorire il proprio prodotto facendo leva su altre aree.

E questo cos'è se non uno dei modi in cui si manifesta l'abuso di posizione dominante? Tu sostieni la frammentazione per legge di una multinazionale al fine di evitare l'abuso di posizione dominante. E sebbene sia condivisibile il fine (evitare l'abuso di posizione dominante) non è condivisibile il modo (la frammentazione per legge di una azienda, multinazionale o meno) perché in questo modo passi per la distruzione della posizione dominante stessa, che di per sé non è né reato né sbagliata, giacché è nell'ordine naturale delle cose che in un mercato caratterizzato dalla competizione ad un certo punto qualcuno assuma una posizione dominante. E non puoi reiterare all'infinito il processo di smembramento di chi detiene la posizione dominante perché ad un certo punto danneggi l'utenza, che invece è la prima cosa da tutelare. Tu confondi la posizione dominante (che è legittima) con l'abuso della posizione dominante (che non va bene) e proponi una soluzione che certamente elimina il problema dell'abuso perché elimina ancora prima la posizione dominante, cosa che non va bene, in astratto perché in tal modo danneggi l'azienda che ha profuso degli sforzi per raggiungere un traguardo legittimo ed in concreto perché danneggi l'utenza.

Veramente di social ce ne sono diversi (Facebook, Twitter, Instagram, Reddit, etc) e credo che a nessuno freghi molto della cosa, Facebook è stata tirata in causa per le inserzioni.
Nella fattispecie, se chi ti offre il social network controlla anche il relativo sistema di advertising hai un problema.
Un mercato sano vorrebbe che una società controlli il social network e si interfacci con N società di advertising per la gestione della pubblicità chiedendo una quota. In questo modo mantieni il mercato bilanciato e l'utente può rivolgersi alla società di advertising che preferisce.
C'è sempre, e ripeto sempre, bsigono di più concorrenza. Pensare che non ci sia modo migliorare un prodotto per me è la dimostrazione di come l'utenza sia ormai genuflessa di fronte alle multinazionali e veda il progresso scientifico sottomesso alla commerciabilità di un prodotto.

Mi pare tu non abbia capito assolutamente nulla del discorso e, di conseguenza, lascia il tempo che trova continuare a discuterne.
Scorporare multinazionali tuttofare non ha nulla a che vedere con l'eliminazione della posizione dominante ma serve esclusivamente ad evitare che una multinazionale possa alterare un mercato a piacimento per favorire il proprio prodotto facendo leva su altre aree.

Pienamente d'accordo.

E secondo te il problema si risolve decidendo per legge cosa una società può fare e cosa no e costringendo milioni di utenti a rivedere il proprio modo di usare il web dopo che con quel modo di usare il web hanno premiato chi hanno premiato? In pratica tu vorresti risolvere il problema equiparando la posizione dominante all'abuso di posizione dominante, perché tu non vuoi un sistema che controlli le decisioni prese in condizione di libero arbitrio da chi detiene la posizione dominante, tu vuoi eliminare la posizione dominante stessa, quindi per te posizione dominante e abuso di posizione dominante sono la stessa cosa. E non ti sembra un approccio ideologico? Magri io avrò anche un approccio semplicistico, magari io avrò anche una visione d'insieme poco ampia che riducendosi alla questione di quale browser usare per vivere il web non mi fa cogliere appieno quali problematiche porti la presenza di Chrome, ma tu hai un approccio che è ideologico e pure in modo puerile e tra i due il più pericoloso è il tuo. Perché non ti rendi conto che una posizione dominante deve esserci per forza: cancelli Chrome, a quel punto l'utenza premierà (per esempio) Edge o Firefox e chi sarà stato premiato avrà la posizione dominante. Tu, come altri, manchi di senso pratico: ad un certo punto il punto della questione non è adoperarsi per fare in modo di applicare (senza per altro riuscirci) un principio ideologico utopistico ma adoperarsi per fare in modo che non si attualizzi una situazione vicina alla distopia.

Illuminami.
Spiegami, per favore, quale problema si risolverebbe obbligando Google ad uscire dal mercato dei browser con la vendita di Chrome.

Se un sito funziona bene solo con chrome meglio denunciare il sito a qualche autorità (previo avviso al sito stesso).

Io non sono contro la concorrenza, ma la concorrenza non si crea per magia, spezzi questo, spezzi quell'altro e patatrack dopo 5 giorni hai la concorrenza.
Potresti anche mai averla la concorrenza in un mercato nonostante cerchi di favorirla.
L'esempio migliore è proprio quello degli OS mobile dove non c'è letteralmente bisogno di un terzo player perchè non c'è quasi più nulla da innovare e i sistemi sono ormai così completi e maturi che non c'è l'esigenza di un altro player che li faccia "svegliare".
Se vuoi un altro esempio prendi facebook (il social, non l'azienda): funziona proprio perchè ce n'è uno, un social del genere non funzionerebbe se ce ne fossero 10 uguali perchè la gente non avrebbe voglia di scrivere su 10 social diversi per arrivare a tutti.

Io da questi presunti breakup sinceramente non è che ci veda chissà quali mirabolanti vantaggi per chiunque, anche perchè da quel che so ci sono economisti non proprio d'accordo con queste mosse.

Se mi parti dal presupposto che secondo te la concorrenza sia superflua è evidentemente che sia inutile continuare.
Per quel che mi riguarda la concorrenza è alla base del mercato libero e del progresso tecnologico e scientifico, quindi siamo evidentemente su posizioni diametralmente opposte.

ps: prima che mi rispondi con "Eh, ma c'è concorrenza, hai due player" ti dico subito che due player che nella pratica rendono impossibile l'ingresso di nuove realtà non sono davvero concorrenza ed infatti si stanno via via allineando.

Niente, come detto anche nell'altro commento, il tuo citare il mercato browser dimostra come evidentemente tu non sappia di cosa parli. Inutile che stia ad argomentare.

Lol, e poi sono io che parlo per partito preso.
Provo a spiegartelo più chiaramente: l'utente non ha la più pallida idea di quello che fa, ragiona esclusivamente considerando l'oggi e non guarda minimamente al domani.

Multinazionali che operano in 10 settori (ad es.) possono permettersi di avere un settore perennemente in perdita per abbassare i prezzi e far fallire la concorrenza. Multinazionali che arrivano a dominare totalmente o parzialmente un mercato facendo uso di tecnologie lock-in rendono enormemente più difficile l'ingresso nel mercato di un qualunque competitor.

Parli di me che per principio vorrei che tutti i browser siano allo stesso livello... Hai fatto l'esempio che mette meglio in risalto quanto tu poco sappia dell'attuale stato del mercato. Oggi, esistono solo due browser: Chromium e Firefox. Non ne esistono altri, perché Google si è adoperata perché fosse così. Firefox sta pian piano morendo e fra non molto resterà solo Chromium. Che è controllato da Google e sul quale si appoggiano tutti gli altri browser. Quindi Google può decidere quali siano gli standard del web (lo dovrebbe fare la w3c ma tanto Google se ne frega e visto che è lei a controllare tutto il mercato deve adeguarsi), può decidere quali siano le tecnologie da adottare (quelle Google, ovviamente, come quello schifo di AMP) e potrà decidere come l'utenza si potrà interfacciare con i browser.

Ecosistemi e tecnologie integrate sono l'esatto opposto del progresso tecnologico che si è sempre basato sulla cooperazione fra entità diverse. Ora invece si punta solo all'integrazione e l'utente dopo un po' rimane bloccato all'interno dell'ecosistema perché diventato un "o tutto o niente".

E che c'entrano i web dev, che tu hai definito "pigri"?
Se il cliente paga per avere la compatibilità con Chrome, lo si fa e basta.

Mah, non sono d'accordo

Se poi a te piace lavorare gratis, mandami pure il curriculum, abbiamo un sacco di web app che vanno solo su Chrome, se ti vuoi divertire a farle funzionare anche su Firefox/Safari/Edge/IE sei il benvenuto. Ovviamente senza alcuna retribuzione.

Nessuno qui ha parlato di lavorare gratis, non so dove tu abbia letto che uno debba farlo gratis

Ti dirò che se mi pagano per far funzionare la web app su Chrome, la faccio funzionare su Chrome, mica mi metto a lavorare gratis per farla funzionare anche su Firefox, se al cliente non interessa.

Ed è un bel problema, perché significa che il monopolio by Google sta funzionando, il 90% del market share ha Chromium sotto.. e non dovrebbe essere così, anzi

Però difficilmente ci sarà una installazione di Windows in cui sarà moooolto difficile installare le direct X, proprio per la natura del suo sistema operativo

Mentre Android è davvero difficile mettere i servizi Google dove non ci sono preinstallati

È stato abbastanza graduale, ma ormai siamo passati da aziende specializzate in un settore ad aziende che fanno tutto. Questo non può essere ragionevole.

E perché no?!
Due sono le cose importanti: che l'utenza tragga vantaggio da questo stato di cose e che ai rivali non sia impedito in modo scorretto di essere presenti.
Poi sta alla qualità e alle possibilità del rivale toglie fette di mercato.
Tu ragioni per partito preso. La tua è una rimostranza ideologica. Tu vuoi per partito preso impedire alle aziende di espandere i propri settori di competenza. In questo modo fermi il progresso, in questo modo impedisci agli utenti la semplificazione dell'accesso alle infrastrutture. Ti rendi conto che il 90% dell'utenza dell'informatica di consumo vuole le cose semplici? Vuole ecosistemi facili in cui muoversi? Ma chi se ne frega! L'importante è fare in modo che per principio tutti i browser siano allo stesso livello, poi frega niente delle rotture di scatole che devono sorbirsi le persone che non hanno tutta questa smania di fare il divide et impera. Per principio i browser restituiscono tutti lo stesso schifo di esperienza web, quindi siamo apposto così!

Il problema è che non ti rendi conto che è nell'ordine naturale delle cose il fatto che qualcuno abbia una posizione dominante nel fare qualcosa rispetto a tutti quanti gli altri che fanno quella stessa cosa. La cosa importante è che quella posizione dominante non sia utilizzata in modo tale da danneggiare i rivali o chi usufruisce della cosa fatta. Non puoi per principio livellare sempre, di continuo, per partito preso. Perché se fai così, oltre che vanificare gli sforzi di chi si è adoperato per raggiungere la posizione dominante (ti ricordo che Google Chrome è arrivato sul mercato quando già esistevano gli altri), crei un danno anche a me, anzi lo crei soprattutto a me, in questo caso, perché il motivo per il quale non c'è competizione tra Chrome e gli altri browser non risiede nel fatto che Google abbia un comportamento scorretto (non è che Google ti vieti l'accesso a Gmail al di fuori di Chrome, non è che Google ti vieti l'utilizzo di Google come motore di ricerca predefinito al di fuori di Chrome) ma risiede nel fatto che l'esperienza di utilizzo del web è unificata, uniforme e coerente. Che poi ci siano persone che vogliono applicare la logica del divide et impera alla propria identità digitale, buon per loro e Google non impedisce a queste persone di usare i propri servizi anche in questo modo, ma a me, utente semplice, non interessa usare Protonmail per le email, DuckDuckGo per le ricerche e 1Password per le credenziali di accesso, mi va bene affidarmi a Google con un solo account e pace. È talmente a 360° l'esperienza web con Google che su alcuni siti puoi anche registrarti direttamente con l'account Google e a me va bene così, e come a me a tantissimi altri. Avere la forza di semplificare in questo modo la vita delle persone ti sembra essere scorretti? Ti sembra danneggiare la concorrenza? È semplicemente la forza di Google che incontra i favori della stragrande maggioranza dell'utenza web. Adesso per principio torniamo indietro di 10 anni (noi utenti) perché per principio non è giusto che Google sia troppo più forte degli altri, poi frega niente se Google questa forza se l'è conquistata grazie al favore di un'utenza che gradisce e che ringrazia l'ecosistema creato, l'importante è applicare per principio un'idea puerile di equità. Se così deve essere...

Non metto in dubbio che il web funzioni anche su altri browser. Ma l'account Google ti permette di avere una certa esperienza utente che non potresti avere senza l'account Google o senza l'ecosistema completo com'è completo adesso.

Ma il fatto è che in tutti quegli ambiti che ti ho detto non è affatto monopolista e in linea generale devi darmi una definizione di "moltissimi settori", che di per sé ripeto, non è un male.

L'esempio del duopolio android-ios è emblematico: nonostante la concorrenza di un terzo player enorme (più grande di Google e Apple al tempo) che ci ha buttato anni di sviluppo, miliardi, e con un enorme know-how, il mercato l'ha bocciato perchè sostanzialmente era superfluo. Ed infatti è superfluo un terzo player in ambito OS mobile

Quando servirà reinstallerò chrome

Solo perché Samsung ha venduto miliardi di smartphone ed è preinstallata. E non ha la benché minima possibilità di anche solo scalfire il dominio di Chrome. Così come è praticamente impossibile scalfire il duopolio iOS - Android in ambito mobile.

Operare in più settori non è un male, operare in moltissimi settori è decisamente un male, soprattutto se sei una multinazionale da miliardi di fatturato ogni anno. Le 40 miliardi di alternative messe assieme non fanno neanche metà dello share ottenuto dai grandi monopolisti. Le uniche eccezioni li trovi quando gli stessi monopolisti ci credono poco.

Sì ma è curiosa la lamentela sui g services. Non è obbligatorio usare i g services durante lo sviluppo (non so per alcune categorie, ma non credo), ma se li usa un'app è ovvio che gira solo se li hai installati sul telefono.
E' come dire che le DirectX sono una "ladrata" perchè se il gioco usa solo quelle allora non ci puoi giocare da un'altra parte.

Ma a volte dovrai comunque tornare su Chrome o un browser basato su Chromium per far funzionare bene i siti.
Ai tempi di IE tutti si riempivano la bocca con gli standard aperti, adesso se ne sono dimenticati.

È stato abbastanza graduale, ma ormai siamo passati da aziende specializzate in un settore ad aziende che fanno tutto. Questo non può essere ragionevole.

Assolutamente no. Non è vietato da nessuna parte fare aziende che operano in più settori. Nè è un male di per sé.

Per il resto, ci sono 40 miliardi di alternative ai cosiddetti servizi dell'ecosistema che sono stravendute, anche su Android, quindi di per sé l'ecosistema non ha creato problemi ad alternative su Android.
Primo esempio che mi viene Samsung Internet che ha raggiunto in pochissimi anni 1 miliardo di download.

Meglio Exploder.

per la pigrizia dei web dev di non vedere come va una certa pagina con un browser diverso da Chrome

Ti dirò che se mi pagano per far funzionare la web app su Chrome, la faccio funzionare su Chrome, mica mi metto a lavorare gratis per farla funzionare anche su Firefox, se al cliente non interessa.

Non è completamente diversa
Quello dell'assenza del play store "lo posso capire" per la questione americana ban ecc, ma il fatto che ci siano app che, senza un componente di Google, si rifiutano di girare... Questo non va per niente bene :/
E non è solo un problema di Huawei, ma anche per chi volesse vivere senza servizi Google, deve andare di alternative come MicroG per fare funzionare certe app terze... E non funziona manco tanto bene

Che alternative? Con tutta l'integrazione di cui dispongono le alternative fatto una fatica enorme anche solo per essere notate. Basti vedere come neanche Microsft sia mai riuscita a scalfire un monopolio avviato da Google.
Il problema non riguarda la qualità dei singoli prodotti ma il fatto che queste aziende abbiano monopoli quasi totali in determinati ambiti e che, operando in una marea di altri ambiti, possano permettersi di giocare al ribasso a piacimento.
È stato abbastanza graduale, ma ormai siamo passati da aziende specializzate in un settore ad aziende che fanno tutto. Questo non può essere ragionevole.

Funziona tutto anche se usi un altro browser. Basta fare login nel conto Google la prima volta.

Se sei sloggato da Chrome il meccanismo evidentemente è spento. Come ho detto, non ho sperimentato molto con tale funzionalità, come mi è stato fatto notare infatti funziona anche con altri browser.

Non c'entra a volte chrome scazza senza motivo la cosa migliore è cancellare i driver pulire bene e reinstallarli.
Ai tempi avevo risolto togliendo l'accelerazione hardware ma sembra non risolva il tuo problema...

La questione huawei è completamente diversa però.
Quelle sopra... sì è vero, però per dire io sull'Air uso Safari ed è veramente raro trovare pagine che girino male, e di certo quando le trovo non mi metto ad abbandonare Safari per Chrome.

Per l'ecosistema invece, ci sono talmente tante alternative a Drive, GSuite ecc con anche miliardi di download, che non mi sembra affatto che la concorrenza manchi.
Soltanto lato cloud storage ce ne saranno 15 in perfetta salute e forse Drive non è nemmeno quello con più share.

Alternative che funzionano male o che non si fila nessuno appunto per lo strapotere di Google

Tanto per citare gli ads, o i browser che se non sono chromium girano male:
- per la pigrizia dei web dev di non vedere come va una certa pagina con un browser diverso da Chrome;
- per librerie/framework pensate solo per chromium e non di certo per Firefox o Safari

Mi viene in mente anche l'esempio di Huawei, che senza Google play services non è garantito che tutte le app girino poiché UPS! Il dev di questa app è pigro e ha messo delle librerie che dipendono da Google play services....

C'è sempre un motivo per cui "funzionano così bene", finché si è dentro l'ecosistema

Sicuro, ma prendere chrome e togliergli google significa lasciare uno scheletro che andrebbe ricostruito da zero e diventerebbe un chromium come un altro

https://media2.giphy.com/me...

Consiglio Brave

idem

Probabile, come dicevo non ho provato

e che cavolo ho una 2060 s non è una scheda vecchia , vabbe al momento ho risolto cliccando sul pulsante win quando vado a schermo intero pero mi sembra che perda qualche frame ogni tanto , boo .

In pratica hai esposto il problema ma stranamente non te ne rendi neanche conto.

Il problema è sicuramente collegato alla scheda video. Chrome e i driver non vanno d'accordo. Altrimenti scatterebbe tutto il pc

Se gli fanno vendere chrome passo ad edge. Ci resto solo per l'accesso con l'account google e come me immagino molti altri. Rischiano solo di far fallire un browser xD

Oppure puoi scaricare gratuitamente uno dei 700 browser disponibili...usateli sti telefoni :D

Non sono sicuro manco io, chiedilo al Guru.

Non cambierebbe molto,anche se da domani non esisterebbe più Chrome,si continuano ad utilizzare tutti i servizi Google.
Io uso Chrome su pc e Dolphin su Android da sempre,Chrome su android mi fa C4c4re e lo uso in rare occasioni.
Ma tutti,usiamo i servizi Google come: Maps,motore di ricerca,youtube,traduttore,android con il playstore ecc
Semplicemente se levi Chrome,la gente usa il browser di serie del telefono e Edge su pc e non cambia quasi nulla.

normale, ognuno crea il suo ecosistema ma ognuno è anche diverso dall'altro. ovviamente scegli tu quello che preferisci, ma se ti vai a prendere una cosa da una parte e una dall'altra non avrai l'integrazione che ti dà Google con i suoi servizi Chrome-centrici.

credo sia un problema di driver nvidia su chrome ho attivi solo 2 estensioni e non ho mai avuto problemi