bene ma non benissimo

Così come la rivoluzione informatica ha avuto un impatto enorme nel 21 secolo. Ma slegare i vantaggi generati dalla rivoluzione industriale dal sistema liberale non lo reputo correttissimo, l'esempio del comunismo era per dire che la rivoluzione industriale c'è stata anche lì, ma l'assenza di competizione nel mercato ha frenato lo sviluppo tecnologico e il miglioramento delle condizioni salariali e lavorative dei dipendenti. Ovviamente un sistema economico qualunque, capitalismo compreso, ha bisogno di uno stato che funge da ente regolatore ed infatti mi pare che in Europa (direi in Occidente in generale) non ce la passiamo così male come diritti del lavoro

Nessuno ha parlato di comunismo che personalmente aborro.
Ho solo detto che la rivoluzione industriale conta, da sola, tantissimo, e che ogni discussione economica e politica ha bisogno di inquadrare molto bene il contesto tecnologico di riferimento.
La rivoluzione industriale è stata una svolta per il mondo paragonabile a quella neolitica, non è poco :)

Riprendo una parte di un tuo commento: "Con il principio di base che crescere tutti, ovviamente non tutti alla
stessa velocità ma tutti in proporzione, è alla lunga preferibile del
"cresce chi può""

In Europa per permettere a tutti di crescere esiste un sistema d'istruzione pubblica che in genere offre il miglior livello educativo possibile ed è accessibile praticamente a costo zero da tutti, esiste una sanità pubblica e ad accesso universale che garantisce il povero così come il ricco, il sistema fiscale è proporzionale alla ricchezza dell'individuo e della famiglia, praticamente tutti gli stati hanno forme di sussiduo pubblico per le famiglie in difficoltà, leggi chiare sulla parità dei sessi, sul rispetto delle minoranze di ogni tipo e in ogni ambiente. Esistono ovunque strumenti come reddito di cittadinanza o sussidi di disoccupazione che aiutano chi ha perso il lavoro, esistono le pensioni sociali o le leggi per assicurare il diritto alla maternità e paternità. Esistono tasse sui patrimoni e sui rendimenti finanziari non legati al lavoro, per assicurare che chi campi di rendita o eredità sia comunque tenuto a pagare lo stato per i servizi.

Ci sono cose da migliorare? Ovviamente, il ruolo della finanza e dei business "intangibili" come quelli sul web sta sconvolgendo le nostre economie, la concorrenza di paesi come la Cina sta ribaltando il ruolo di economie manifatturiere di Italia, Germania ecc, così come l'aver investito poco in tecnologia sta palesando il nostro ritardo rispetto gli USA su settori anche di tradizione europea come l'automotive. Per non parlare anche del ruolo di internet come strumento di informazione, sottovalutato fino ad oggi ma che necessità di essere regolamentato.

Ma non direi che non siano i nostri stati fondati sull'obbiettivo di assicurare una crescita del benessere diffusa

Diccela tu, mi trovi un sistema migliore del capitalismo europeo ad esempio?

La rivoluzione industriale c'è stata anche in Russia, eppure la pianificazione economica di stato ha portato a carestie, devastazione ambientale e repressione delle libertà individuali per affermare con la forza il "bene" comune. Il caso di maggior "successo" globale di economia statale è Cuba, che embargo a parte, è un'isoletta che campa di turismo. E parliamo sempre di una dittatura con diritti civili fortemente limitati.

Poi sulle disparità sociali, oggi in Europa, USA, Canada, Australia, Giappone e quasi completamente in Cina e India, non si muore più di fame, la mortalità infantile è sotto controllo e l'arricchimento generale ci ha permesso di non pensare solo a lavorare per campare, ma anche alla pretesa di diritti individuali che ci permettono di goderci la vita. E se secondo te questo non è anche frutto del sistema liberale, vatti a vedere i dati della Cina pre-riforme capitaliste e post, oppure quelli di Corea del Nord rispetto Corea del Sud, della Russia sovietica rispetto gli USA o perfino quelli del Cile di Pinochet (un paese sotto dittatura, mica un bel posto) rispetto i vicini del centro e sud America.

Ma proprio il sistema economico, il capitalismo, è stata la differenza fra Occidente e Oriente per 3/4 del secolo scorso, e la differenza in termini di crescita e progresso sociale è stata enorme. La Cina ha dovuto adottare una forma perversa di capitalismo di stato misto a dittatura per uscire dalle difficoltà economiche che portarono a milioni di morti per carestie solamente 50 anni fa.
Basta fare un confronto sulla qualità della vita dei loro cittadini a metà 900 in Russia vs USA, Corea del Nord vs Corea del Sud, Cina vs Giappone.

Anche dittature tremende come il Cile di Pinochet o la Spagna di Franco, appoggiandosi ad un sistema liberale in economia, hanno garantito crescita e stabilità economica e sociale molto più che in altre dittature come Cuba o il Venezuela.

Poi c'è pure da dire che il capitalismo di oggi non è sicuramente quello che si studia nei libri di storia, il sistema liberale in Europa e Canada con le tutete ai lavoratori e all'ambiente, misto a sistemi democratici che rispettano le minoranze e hanno obiettivi di uguaglianza con sistemi sanitari e d'istruzione pubblica, lo rendono un sistema economico molto diverso dal capitalismo storico ottocentesco. Sicuramente è migliorabile, va inquadrato meglio il ruolo della finanza e delle web company, però è ampiamente il miglior sistema possibile

Lo seguo il dibattito: sono pochi ed la maggior parte di loro sono in malafede.
Altri lo fanno più seriamente ma ti stupirebbero i motivi.
E sopratutto non propongono soltanto str*zate anni '60 tipo "più tasse sui ricchi" e basta.

Detto questo il problema oggi da quel che vedo non è che i porci capitalisti rubbbbano al proletariato, mi sembra che stiano da altre parti.

Non puoi fare paragoni 1:1 con un mondo pre industriale e questo a prescindere dal sistema economico di riferimento.
Ad ogni modo sempre più economisti lamentano una forbice sociale troppo ampia e deleteria per la stessa economia.

Chissa' se almeno 2 schiattano come nei fab four veri.

Almeno se sono di Torino e tifo Juve ho un buon motivo.
Ma chi qui e' di Cupertino?

Come investitore ti do ragione.
Come cliente ti do del pazzo.

Vuoi comprare un qualcosa che fallisce?

John Deere e' uno molto in gamba.

Io non ho capito perche il mio vicino di casa si lamenta che non riesce a pagare le bollette ma ha comprato l'iPhone 12 Pro a rate.

Eh lo so. Ma il mondo funziona cosi' da sempre.

Tutto sottovaluti la gente.

Mi pare di si.
Le ha pagate tutte con gli interessi proprio ieri.

Ma se leccano il suo cool continuamente.

Ahahahah vero! Ahahahah

"Le persone che lavorano da qualsiasi luogo acquisteranno nei prossimi 12-24 mesi più Mac, iPad e servizi"
Sara' sicuramente cosi'.
L'avevo notato dal comportamento della gente col virus che stanno aumentando i fessi.

sì ok, capisco una generica speranza che le cose vadano bene ma l'essere fanboy è molto diverso

Ma nessuno accetterebbe mai una cosa del genere. Nessuno accetterebbe mai di essere tassato di più del proprio concorrente a parità di condizioni.
Sono andato a vedere i risultati di amazon per il 2019 e alla voce "international" (ovvero tutte le vendite su store tranne Nord america) parlano di 1.7 miliardi di utile. Se anche tu volessi tassare il 90% (e sarebbe follia) di quell'utile in un'economia come quella Europea da 20.000 miliardi di dollari l'anno sono briciole. Anche mettendoci dentro apple, google, e qualche altro ripeto che non parliamo di cifre che smuovono i mari (che immagino siano analoghe a quelle di amazon).

Poi non credo neanche lontanamente che gli stati uniti (e immagino debba valere eventualmente anche per quelle cinesi, ecc) accetterebbero una tassa aggiuntiva sulle loro aziende per sostenere le nostre. Al di là che possa essere giusta o meno, non metterei a fare una guerra commerciale del genere con gli stati uniti e non solo.

Un conto è tassarle equamente, un conto è mettere tasse alla ca**o di cane.

Ma se vogliamo far sviluppare l'Europa come polo tecnologico dobbiamo impegnarci di più noi e promuovere lo sviluppo di aziende anche tramite una legislazione più snella e maggior facilità di fare imprese a livello europeo, più che punire le altre.

Infatti ho detto che debbano essere tassati seriamente, il che vuol dire che debba essere tassata molto (di più rispetto ai semplici imprenditori del territorio) per ogni singolo Stato in cui opera e alle imposte in cui opera in quello Stato e non per un forfait che (come in Italia) han stabilito di pagare. Come? In base al fatturato che fa in una determinata nazione ogni anno viene calcolato una fascia in cui si trova "costretta" a versare un tot di tasse a quello Stato. Inoltre dato che l'azienda non risiede in Italia e neanche in Europa (la sede è in America) deve essere introdotta un'ulteriore tassa in modo tale da aiutare di più aziende italiane e europee rispetto a quelle americane/asiatiche.

Ma figurati se me ne può fregare qualcosa, noto semplicemente che ogni volta parti a mille come il classico leone da tastiera.

Detto questo, sì ripeto che non credo che una volta tassati come lo sono altre aziende cambi un granchè.
Sto leggendo che Amazon nel 2019 ha fatturato 40 miliardi di euro in europa, e di tasse ne avrà pagate qualche centinaio di milioni a memoria.
Se anche quel centinaio di milioni diventasse 2-3 miliardi non è che Amazon domani si ridimensiona.
Se il tuo problema è il "potere" di certo aziende non credo che tassarle come altri sia un mezzo efficace, visto che amazon non è amazon per le tasse che paga (visto che tantissime altre aziende fanno come amazon).

Se riesci ad argomentare senza sbroccare non sarebbe male.

Se ti senti insultato non so cosa dirti, ma l'ignoranza in base al tuo commento è evidente. Se poi tu reputi che dare dell'ignorante a qualcuno sia un insulto mi sa che viaggiamo su due binari diversi. L'insulto è ben altro.
Uno che dice " tassarli non serve a nulla" è più che evidente che non sa di cosa parla, e quindi è ben ignorante in materia.

Voglio prendre la cittadinanza di Apple ! Dove trovo lo scafista giusto per approdare a Cupertino?

Il capitalismo in stati "sociali" e con popolazione ad alto senso civico sembra funzioare alla grande (Germania, Austria, Paesi scandinavi ecc).
Per Paesi più opportunisti come l'Italia sarebbe meglio il modello anglosassone: meno tasse e meno possibilità di fare i parassiti della società

eh ma mi sa che è aumentato l'analfabetismo funzionale.

Si, in vista delle elezioni presidenziali americane, hai dimenticato i continui rimproveri di Trump alla Fed per una politica monetaria ritenuta troppo rigorosa?

Questo vuol dire che i prossimi iPhone costeranno di meno

Con tutti gli esperti di economia presenti in questo forum questo paese è in una botte di ferro.

Scusate ma come è possibile? Gli analisti di HDBlog la danno per spacciata ogni anno, e i loro calcoli sono infallibili quindi di sicuro c’è qualcosa sotto!

Quindi vuol dire che ha rubato piu di 600 miliardi dalle tasse........ ma poi alla fine le tasse rubate all’Europa le ha pagate?

Esatto, è il sapere, lo studio ciò che nobilita l’uomo.
Non certo il capitalismo, tantomeno questo capitalismo.

Libero mercato con regole. Libero mercato per come lo intendo io = permettere l'iniziativa economica privata, non l'iniziativa economica anarchica e senza regole.

È una bolla pronta ad esplodere.

Almeno secondo me

Il problema è che quello che la gente chiama ricchezza è in realtà progresso tecnico. Mi spiego meglio: 100 anni fa non si era più poveri perchè le tasse erano al 34% o c'era qualche leggina in più o in meno o perchè l'orario di lavoro era di 10 ore invece di 8 o qualsiasi altra cosa (sto facendo esempi a caso ovviamente), ma perchè riuscivamo a fare molto meno con le risorse a disposizione, di ogni tipo: umane, materiali, immateriali.

E' una banalità, ma fa capire quanto sia importante rimanere ancorati al progresso tecnico-scientifico, perchè rimanerne tagliati fuori vuol dire che nel lungo periodo diventi meno sviluppato. Anche se tu stato X sei più socialisteggiante (mettiamola così) dello stato Y, se lo stato Y è molto più avanzato tecnologicamente il cittadino mediano (non il super plutocrate con ca**i e mazzi) vivrà meglio, anche se il paese in cui vive ha più disparità economiche.

Ed è questo che mi preoccupa, mi preoccupa molto che l'Europa stia faticando come una bestia a camminare da sola in molti settori.

Potrebbe fare la fine dell'Italia, ovvero un lento declino perchè è rimasta tagliata fuori (per sue colpe ovviamente) da molti settori.
Ad esempio molti sono preoccupati che il settore della componentistica auto (uno dei veri residui fiori all'occhiello dell'industria italiana, al di là di inutili sviolinate) nei prossimi anni venga eroso dalla concorrenza e dalle auto elettriche, visto che il know how non appartiene più a noi, non siamo più i pionieri.

Poi magari in america non hanno il reddito di cittadinanza (che io ritengo una pu**anata per com'è fatto ora, sia chiaro) e tante cose assistenziali che noi abbiamo, ma siamo sicuri che l'italiano medio camperà meglio dell'americano medio quando i lavori ad alto valore aggiunto saranno sempre meno? Già oggi un milanese con una laurea va a vivere a new york, ma è estremamente difficile che uno di new york venga a vivere a milano.
Eppure secondo molti non dovrebbe essere così.

E magari iniziare anche a pagare le tasse in europa

Il problema è che quello che la gente chiama ricchezza è in realtà progresso tecnico. Mi spiego meglio: 100 anni fa non si era più poveri perchè le tasse erano al 34% o c'era qualche leggina in più o in meno o perchè l'orario di lavoro era di 10 ore invece di 8 o qualsiasi altra cosa (sto facendo esempi a caso ovviamente), ma perchè riuscivamo a fare molto meno con le risorse a disposizione, di ogni tipo: umane, materiali, immateriali.

E' una banalità, ma fa capire quanto sia importante rimanere ancorati al progresso tecnico-scientifico, perchè rimanerne tagliati fuori vuol dire che nel lungo periodo diventi meno sviluppato. Anche se tu stato X sei più socialisteggiante (mettiamola così) dello stato Y, se lo stato Y è molto più avanzato tecnologicamente il cittadino mediano (non il super plutocrate con ca**i e mazzi) vivrà meglio

Penso che tu ti riferisca più al mercato regolamentato che al libero mercato.

Siamo sicuri che lo sia in tutto?

Mai nulla è in tutto, ma in media secondo me si. notevolmente.

Non parlavo di un settore in particolare, ma è ovvio che se tu non giochi al "capitalismo sfrenato" che come dicevamo prima ha finanziato la ricerca scientifica portando benessere in media a tutti ma accentrando i profitti in poche mani, è ovvio che non hai gli stessi picchi.

Secondo me che il capitalismo è un problema, lo sta dimostrando a molti la Cina.

Finché erano americani, a molti stava anche bene, ma ora che il potere può essere cinese?!

Eppure il gioco è lo stesso.
Chi ha i soldi si decide, chi non ha i soldi accetta.

Ma infatti guarda che il libero mercato in moltissimi casi è ciò che auspica la letteratura scientifica, su questo non ci sono dubbi. Ciò non vuol dire libertà di fare quello che uno vuole o che non ci siano regole nel mercato.

Ciò è ovviamente slegato da quelli che "libertà di fare quello che voglio sempre e comunque" e dalla parte opposta, ovvero "tutto nelle mani dello stato sempre e comunque".

Il problema è proprio quello, il capitalismo è completamente sregolato oltre che cinico e spudorato.
Il reddito universale di base chiaramente dovrà essere commisurato alla ricchezza di un Paese e servirà per il sostentamento di base in modo da poter essere liberi di scegliere ciò che più ci piace fare a livello lavorativo e di studio in base alle proprie aspirazioni e propensioni. Il lavoro non sarebbe più un ricatto e ci sarebbe finalmente giustizia, equità e pace sociale oltre che uno sviluppo umano, morale e del pensiero, tutto ciò che nobilita davvero l’uomo.

Secondo me, ma davvero è una opinione data da una "formazione" superficiale dell'argomento, il capitalismo ha "battuto" le precedenti storiche metodologie, proprio perchè era slegato da ideali politici, sia di destra che di sinistra.

Era un "gioco" a cui tutti potevano partecipare.

Oggi, tuttavia, si potrebbe anche iniziare a pensare la gestione da un punto di vista scientifico senza mettere sempre in mezzo la politica e l'ideale politico.

Con il principio di base che crescere tutti, ovviamente non tutti alla stessa velocità ma tutti in proporzione, è alla lunga preferibile del "cresce chi può"

Che il sistema europeo sia migliore (notevolmente ndr) del sistema americano non c'è dubbio, il problema è proprio che io concordo che il capitalismo "si evolve".

Siamo sicuri che lo sia in tutto?
Ad esempio non si direbbe che in quanto a sviluppo tecnologico sia il migliore, visto che NON stanno accadendo in Europa (ahime) i più grandi sviluppi tecnologici dei prossimi anni (e anche di quelli attuali a dirla tutta).

Che il sistema europeo sia migliore (notevolmente ndr) del sistema americano non c'è dubbio, il problema è proprio che io concordo che il capitalismo "si evolve".

Il problema è che si sta evolvendo fortemente nella "legge del più forte".
Ormai anche le leggi hanno sempre di più come ultimo scopo la difesa dello sfruttamento commerciale.
Anche socialmente sta avvenendo questo cambiamento.

È questo spesso si nota anche nella mentalità delle persone, anche su internet.

Difendere il diritto a prescindere di una multinazionale di arricchirsi e espandersi, ripeto a prescindere dalle ricadute sul mercato o sulla società è, ad esempio, un elemento lampante dell’estremizzazione del concetto del capitalismo.

Allora diciamo che è stato il libero mercato a favorire la crescita.
Sta di fatto che tutti i sistemi diversi hanno fallito (di destra e di sinistra), un motivo ci sarà pure

il vantaggio del "capitalismo" è che si evolve, viene mutato con il confronto con i movimenti anti capitalisti, il sistema europeo è sicuramente migliore di quello americano proprio perchè più influenzato da costituzioni nate con il contributo anche di movimenti socialisti e comunisti.

questo non saprei.

Sicuramente difficilmente chi ha il potere vorrà dividerlo