Al papà di Linux piacciono i Mac con processori ARM

10 Luglio 2020 194

Il passaggio dai processori Intel ai quelli sviluppati in proprio e basati sull'architettura ARM, annunciato alla WWC 2020, rappresenta per Apple la seconda, storica svolta introdotta nella linea Mac - la precedente risale al 2005 ed ha avviato la transizione dai processori PowerPC a quelli di Intel. Come ogni cambio di rotta, la mossa suscita le reazioni di utenti finali e addetti ai lavori tra i quali recentemente si è inserito anche Linus Torvalds.

Il papà di Linux ha espresso un parere favorevole alla scelta di Apple e i punti salienti del suo intervento alla Linux Foundation Open Source Summit and Embedded Linux Conference tenutasi la settimana scorsa sono sostanzialmente due: da un lato i benefici che chi sviluppa software per ARM potrà avere con le nuove macchine di Apple; dall'altro la poco velata critica ai traguardi che i portatili con CPU ARM hanno raggiunto.

Per quanto riguarda il primo aspetto Torvalds - citando l'ecosistema cloud di Amazon - ha affermato che lo sviluppo per ARM sino ad ora è stato fatto in cloud, ma che questo non è il metodo preferito, non lo è almeno per chi sviluppa kernel: non vuoi solo sviluppare per ARM, vuoi usare effettivamente ARM nel tuo lavoro quotidiano su desktop. L'ostacolo - e si passa al secondo punto - è rappresentato dalla scarsa potenza delle macchine con architettura ARM.

Mac Pro. Linus Torvalds preferirebbe utilizzare una prestante piattaforma desktop con CPU ARM rispetto ad un portatile. Un Mac Pro con CPU Apple Silicon in grado di tenere testa alle controparti Intel non è un obiettivo che si raggiunge in breve tempo, ma può rientrare negli obiettivi di lungo periodo

I processori ARM hanno mosso timidi passi nel settore dei portatili, ma non sono riusciti a superare i limiti di un progetto - si pensi alle macchine Windows on ARM con SoC Qualcomm- che ha fatto prevalere l'esigenza del contenimento dei consumi sulle prestazioni. Secondo Torvalds, la scelta di Apple può segnare un cambio di rotta che consentirà ai processori ARM di esprimere il loro potenziale ben oltre i confini dei dispositivi a basso consumo.

Avere macchine desktop con CPU ARM in grado di tenere testa alle controparti equipaggiate con i processori Intel non è un risultato che si può raggiungere nel giro di pochi mesi, Apple parla di un processo di transizione che richiederà due anni per giungere al termine e il punto di partenza continuerà ad essere rappresentato dai portatili MacBook. Un ipotetico Mac Pro con CPU Apple basata su ARM però può rientrare negli obiettivi di lungo periodo.


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Commenti

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WCG
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Khan

Ecco un altro esempio allora: la CPU Rockchip (o qualcosa del genere) del mio scatolotto Android per la TV, pagato 30 euro spedizione inclusa. Riproduce video H.265 4K fluidamente, cosa che il mio i7 non riesce a fare.

Account Anniversario

Il P4 proprio no, hai scelto l'esempio sbagliato. E te lo dico da possessore che scrive adesso proprio da quel P4.

MarcoSE

Esatto, avevo detto che Google aveva probabilmente peccato di ottimismo: ora usano un approccio ibrido probabilmente perché ART/AOT risolveva il problema dello start-up ma generava codice meno ottimizzato di Dalvik.

Lato server la situazione è diversa ovviamente, con programmi che rimangono attivi per molto tempo e dove l'individuazione e l'ottimizzazione degli "hotspot" è essenziale e prioritaria rispetto al tempo di avvio.
Contestualmente i compilatori "statici" tradizionali hanno fatto grandi passi in avanti ma assicuro che introdurre ottimizzazioni che con JIT hai "quasi gratis" è un lavoro immenso e rischioso (oltre al fatto che al momento alcune ottimizzazioni rimangono appannaggio di JIT, come il classico esempio dell'inlining di funzioni di libreria).

Su AVX-512 ognuno la pensa a modo suo: io sono d'accordo con Linux e anzi toglierei anche la grafica integrata dai chip.

ErCipolla

Si si, ho semplificato per non scendere nel tecnico menzionando due linguaggi "famosi", ma chiaramente c'è una sostanziale differenza (compilato vs interpretato)

csharpino

I passaggio da 68000 a PPC non è neanche paragonabile a questo per il semplice motivo che la complessità del sistema dell'epoca e le relative performance erano nulla rispetto allo scenario attuale. E lo stesso vale per il numero delle persone che lo utilizzavano.
Come detto non è possibile ad oggi dire se l'insieme di Hardware + SO + Software (di terze parti e non) garantirà agli utenti al Day ONE prestazioni migliori, peggiori o uguali quindi qualunque affermazione che dice il contrario è frutto di pensieri personali e non di dati oggetti. Le prove presentate con il MacMini sono Marketing non prove con un valore oggettivo.

yoda

guardati con calma quello che hai scritto in risposta agli altri, perché non hanno scritto come dici tu "Sara migliore in tutto..". Parlavano di maggiore efficienza a parità di prestazioni. Dovranno per forza dare un risultato almeno buono visto che puntano a un macbook pro (sicuramente il 13") se invece puntano a un macbook air basterà raggiungere in prestazioni quello attuale. In entrambi i casi sarà per quelle cpu un buon successo. Non andranno proprio a sfidare i7-i9 e Xeon ma al limite un i5. Sarà un prodotto che punterà al minimo consumo di batteria cosa che con Intel più di tanto non si può ottenere. Come poi finirà non lo sappiamo, ma metteranno mai sul mercato un prodotto inferiore dal primo giorno, altrimenti dovrebbero deprezzarlo e apple la conosciamo non lo farà mai. Per Intel avoglia ancora a rimanere su Apple. Per i software invece non credo affatto la situazione sia rosea, chi ha lavorato con Rosetta questi giorni dice che le prestazioni e compatibilità sono ottime, e finché usi prodotti office andrà più che bene in attesa che presentano quelli ricompilati, per prodotti Adobe CC sarà tosta per Adobe, ma non è la prima volta che lo fanno e un macbook air per esempio non è il prodotto che si usa di più per Adobe CC o montaggio video. Puntano appunto a quel tipo di laptop per iniziare. Al contrario di te non penso affatto sia inutilizzabile come Windows su Arm. Anzi già nelle prime prove quel MacMini seppur castrato ha ottime prestazioni rispetto alla controparte Surface W10 ARM. Nel passaggio 68000 a PPC l'emulazione era trasparente e sufficiente per tutto. Dove non possibile (virtualizzatori tipo VMWare, VBox, Paralleles etc) si ricorrerà a emulatori all'epoca si usava Insignia SoftPC o Virtual PC a discapito della compatibilità e velocità, ma chi usa questi software non ha esigenze enormi di prestazioni altrimenti andrebbero su macchine reali X86.

MarcoSE

Non ci avevo fatto caso. Comunque valgono le correzioni alle tue imprecisioni.

Francesco Crimi

Ha cominciato lui!!!
Con affetto....

Francesco Renato

Esatto, ma probabilmente sul so per iPad e Mac potranno essere installati programmi con lo stesso modello di business di iPhone.

csharpino

Sono il primo che pensa che l'architettura ARM sia il futuro, ma una cosa è dire che appunto è il futuro un'altra è sparare commenti sensazionalistici tipo "Sara migliore in tutto.." riferendosi al primo Mac che uscirà con questa tecnologia. E bada bene che ho scritto "AL PRIMO MAC" non "al primo processore Apple". E' proprio qui il punto, ed è da qui che nasce la questione confronto su scenario reale e non su benchmark. Che sarà meglio di A12 o di intel per quanto riguarda il consumo energetico penso anche io che sarà vero ma l'utilizzatore non se ne fa niente di un processore con risultati di benchmark al top e che consumi nulla se poi all'atto pratico le prestazioni non sono buone per mille problemi legati a compatibilità software e hardware che non riescono a sfruttare le caratteristiche del processore. Il paragone con IPad è irrilevante visto che le caratteristiche sia nei programmi che dello stesso SO che girano su un MAC non sono neanche paragonabili a quelle di IPAD.
Quindi in conclusione bisogna semplicemente aspettare e vedere, se veramente in Apple riusciranno al Day 1 ad avere hardware, SO, e programmi di terze parti tutti belli e perfetti e ottimizzati buon per loro avranno fatto un ottimo lavoro ma se una soltanto di queste componenti non sarà pronta il risultato delle altre passerà in secondo piano perchè in sostanza sarà un costoso oggetto inutilizzabile (Windows on ARM docet)

JustATiredMan

non saprei.... prenderesti qualcosa che nel giro di un paio d'anni non avrebbe piu software ottimizzato o piu software proprio... però, se non altro, ci potrai far girare windows se le cose si mettessero male.

Black_Codec

WordPress? Boh... Già ho capito il livello... Se tutto si risolvesse con la precompilazione java e altri linguaggi interpretati sarebbero morti da tempo... Ma sei te il guru quindi...

MarcoSE

Francesco, forse non sai che con la "compilazione" JIT puoi effettuare tutta una serie di ottimizzazioni impossibili con AOT perché richiedono una profilazione del codice (che possiamo racchiudere sotto al cappello delle "adaptive optimizations"): la tua affermazione

spreca un sacco di risorse energetiche, batterie nei portatili e MegaWatt nei Data Center
è sia priva di fondamento che completamente insensata, non si possono nemmeno lontanamente paragonare software con un lifecycle così differente: probabilmente per il mobile la scelta iniziale di Google è stata ottimistica (ma forse non sai che con Android 7 è stata reintrodotta una JIT per la PGO source . android . com/devices/tech/dalvik/jit-compiler

Vai, vai, vai Black_Codec vai a finire la tu paginetta di Wordpress
Penso che dovresti studiare un po' meglio la materia invece di fare il saputello da forum insultando chi come Black_Codec ti ha fatto notare una tua lacuna.

Francesco Crimi

Se tu che non hai ancora capito che i linguaggi dinamici o meglio la compilazione "Just in time" spreca un sacco di risorse energetiche, batterie nei portatili e MegaWatt nei Data Center, infatti la direzione presa da tutti e quella di passare, il più possibile/dove possibile, alla "Ahead of Time", e quando dico tutti, mi riferisco a APPLE, MS, GOOGLE(android). Nel far questo le cpu X86 perdono tutto il loro vantaggio. Vai, vai, vai Black_Codec vai a finire la tu paginetta di Wordpress

Ciccillo

No,iPhone no,ha già dichiarato che sarà un unico mondo iPad e Mac.Iphone avrà un OS a parte.

yoda

no affatto, era ben chiaro quello che scrivevi. Non capisco il tuo commento "perché faceva comodo"... a chi avrebbe fatto comodo? Concordo con te, non lo puoi sapere, Gli scenari reali certo che non esistono, una cpu ARM Apple commerciale per computer ancora non esiste, Esiste solo quella del mac mini x sviluppatori ed è anche stata ridotta come core e non sarà quella che presenteranno. Certo Intel per i prossimi anni accompagnerà i mac di apple, ma i calcoli devono averli fatti e molto bene, un cambio radicale di architettura già da quei bench di una cpu mobile contro un i7 seppur vecchio la dice molto. Poi non capisco il tuo commento sul decantare lodi a qualcosa che non esiste, è sicuro al 100% che sarà superiore al A12 Bionic, quindi se quelle basi sono già ottime, perché non dovrebbero essere quelle su desktop o laptop mac? Saranno sicuramente meglio di tanto visto la possibilità di dissipazione e meglio perché si scenderà addirittura a 5nm contro i 7 attuali. Intel sta a 11nm ad oggi. Ti ripeto non ci saranno superamenti sulle cpu intel come prestazioni, almeno x un bel po, ma sui consumi si e su un laptop conta tanto. Come conta su un iMac la dissipazione calore in spazi ridotti. Vedremo più avanti, ma è un ottimo inizio. Io non capisco il tuo problema a capire che è una architettura che porterà solo benifici a tutti, dai Mac, a Linux a Windows. Ricorda che Microsoft ha Windows 10 ARM che seppure non spinge, già esiste. Il benificio sarà non immediato certo, ma prima o poi Intel e AMD dovranno fare qualcosa, non hanno mai puntato sul mobile e adesso le cpu mobile si affacciano sul mondo desk. Apple può fare da apripista x tanti altri, visto anche che è piuttosto crudele con la retrocompatibilità. Ricordo il passaggio da 68000 a PPC e poi ad Intel. In tutti i casi c'era una ottima compatibilità e velocità nell'eseguire vecchie applicazioni, ma se qualcosa non andava, beh ti ricompravi i software. Crudele appunto, ma visto che il mercato e gli utenti glie lo permettono, ben venga x smuovere il mercato.

Ciccillo

Spiegazione perfetta,volendo essere pignoli C++ e Java non stan bene nella stessa frase,ma credo tu lo sappia perché hai fatto una sintesi.;-).

Macheeelia
Ciccillo

Si,ma non so verso quale tu ti stia orientando.

Macheeelia

Non era l'air 2020 quello con le "finte ventole"??

Ciccillo

Ma no il problema non sussiste,invece scegli bene cosa comprare perché mi sa che ti stai orientando verso quel modello che han recensito qui e di cui ne han parlato male per un sistema di raffreddamento praticamente inutile?

Ciccillo

Al momento non credo che l' architettura Arm possa infastidire la fascia media nel mercato CPU.Pero dietro c e Apple ora,magari tirano fuori dal capello qualche soluzione che rivoluziona il tutto..

RiccardoC

quando usciranno i modelli definitivi si faranno i confronti; ora sono solo chiacchiere

csharpino

E quindi se non esistono è giusto inventarsi le prestazioni che avranno quando esisteranno?

Anna

Curiosa di vedere come un ARM senza limiti stringenti di TDP e thermal throttling possa competete con le controparti x86. So che già esistono soluzioni ARM in ambiente server ma non so come si comportino nei workload classici del mondo enterprise.

ZioLollipop

I MacBook con processori Intel saranno ancora validi per almeno 10 anni e in ogni caso se MacOS perdesse delle funzioni rendendole compatibili solo con i computer con processori ARM si può sempre fare un BootCamp

Khan
Accelerazione HW vs SW non significa nulla


Se il tuo metro di paragone per confrontare CPU general purpose è considerare compiti estremamente specifici, allora diciamo anche che le CPU x86 sono immensamente superiori a quelle ARM perché eseguono codice binario x86 molto più velocemente.

Cosa che invece il processori intel, con la loro GPU interna non sono in grado di fare.


Perché non sono state progettate per questo compito specifico. Ragionando così, potremmo dire che una Formula 1 è peggio di una Panda 4x4 del '99 perché sullo sterrato in salita è più lenta.

processori neurali


Altre pippe del marketing Apple.

Quello che è importante, quello che interessa all'utente finale è il risultato


Il mio i7 del 2011 è 10 volte più veloce nell'encoding H.264 se abilito l'accelerazione hardware. Però in questo caso ho a disposizione una scelta molto limitata di preset del codec e la qualità finale è peggiore rispetto a quella di un encoding via software.
Se poi scelgo un codec non supportato, l'accelerazione hardware non funziona proprio. Come se la caverebbe un A12Z con un codec non supportato? Sarei proprio curioso di vedere...

Black_Codec

Secondo me non hai proprio ben chiaro i concetti alla base della compilazione runtime... Codice statico e dinamico... Magari approfondisci e poi ne riparliamo.

Black_Codec

Sei tu che hai chiesto un paragone con arm ... Io titta questa ottimizzazione dei processori Apple non la percepisco. Inoltre non esiste un vero elemento di paragone visto che non sono os agnostici...

Khan
Uno dei motivi di vanto di un utente Apple (lato Mac) è la fluidità e velocità del sistema

Al lavoro uso un mac e, considerando le specifiche hardware, non lo trovo né più veloce né più reattivo rispetto ad un PC equivalente con Windows 10 o Linux. Anzi, come macchina di backup ho un mac mini che è lento come una lumaca (quando mi capita di doverlo accendere, ho tutto il tempo di andare in bagno e bermi un caffè).
L'unico motivo per cui uso macOS è che sono costretto a farlo per scrivere app per iOS.

Francesco Crimi

I software di virtualizzazione introducono overhead quindi più consumi e meno batteria, lo hanno capito tutti soprattutto perché la corsa hai già delle CPU e finita da un pezzo. Della virtualizzazione, se non strettamente necessaria, meglio farne a meno. Anche LLVM e una macchina virtuale ma la usi solo in fase di compilazione.

BrunoVM

E allora cos'hanno a che fare con prodotti consumer? Che paragoni sono? E' come se mi venissi a dire che il motore di una F1 è più potente di uno di un'auto di serie della stessa cilindrata.

DeeoK

Chiaramente ma quello è lo stesso approccio che avevano anche con cpu Intel.

lore_rock

Ma quando mai l’air doveva essere un mostro di potenza??

Black_Codec

Uhhh quanti ne vuoi... Ci sono super computer arm che sono progettati da tutt'altro team che se li cagano i processori Apple. Ma sono progettati per scopi specifici...

Black_Codec

Quindi software di virtualizzazione, parallelizzazione dei processi praticamente inesistente o quasi sono tutte cose di secondo piano,giusto?

Black_Codec

Non puoi prendere solo 2 parole da un intero discorso e pretendere di avere una risposta esaustiva... Leggi tutto il commento in toto e poi nei riparliamo.

Black_Codec

Sarcasmo... ^_^

Black_Codec

Il MacBook air doveva essere un mostro di potenza... Estetica a parte è un ottimo soprammobile... Cinesoni da 200€ fanno la stessa cosa...

Black_Codec

Ma non le prestazioni. Allora dove è vero che la compilazione al runtime non serve posso anche starci, ma dove si ha necessità di compilazioni runtime specifiche per il dato di input non so quanto sia pronta arm...

BrunoVM

Tutta magari no, ma se mi trovi un qualsiasi ARM che va come un Axx Apple...

BrunoVM

Perché avrebbero continuato a dipendere da un solo fornitore esterno.

Marble Madness

Sicuro. Se vuoi cambiare devi prendere una decisione. Apple ha già dimostrato di saperlo e di poterlo fare

Marble Madness

Il mondo attuale é fatto di macchine con processori Intel/amd.
Per passare ad un arm performante ci vorranno degli anni.
Io non mi farei problemi e acquisterei un Mac con Intel. Sicuro non ti mancherà il supporto

Macheeelia

Ciao a tutti! Devo fare un piccolo OT: Ho il laptop Windows attuale che sta andando letteralmente in malora, mi dà un sacco di problematiche (quali continuo surriscaldamento, cerniere del display che stanno cedendo ecc.). Dato che Apple ha annunciato i nuovi processori ARM, se dovessi avere bisogno di un computer nel breve periodo, conviene ancora puntare sui MacBook con Intel? Chiedo in quanto ho adocchiato il pro da 13 pollici che mi intrigherebbe un sacco

xan

? Commento random?

Marzio

Nel keynote hanno mostrato una macchina virtuale con Linux, ma non so se hanno utilizzato quello già esistente per ARM o se lo hanno ricompilato loro.

Per windows quasi sicuramente troveranno una soluzione. Sia Apple sia Microsoft hanno interesse a far girare windows sui nuovi Mac.

Marzio

Accelerazione HW vs SW non significa nulla. E' il SoC, con le GPU al suo interno in grado di avere queste prestazioni. Cosa che invece il processori intel, con la loro GPU interna non sono in grado di fare.

E tutto questo senza una GPU dedicata (che rimane comunque molto superiore).

C'è da dire che il trucco c'è (per questo compito vengono usati anche gli NPU, i processori neurali presenti all'interno del SoC, che nei processori intel non esistono), ma non importa.

Quello che è importante, quello che interessa all'utente finale è il risultato. Può fare un montaggio video su un computer senza GPU dedicata (che rimane comunque superiore), in tempi più ridotti rispetto a quelli delle CPU/GPU intel.

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